Сообщение onjob » Вт июл 11, 2017 5:10 pm

Эх, попробую донести свою позицию еще раз, надеюсь на конструктивный ответ.

Давайте сначала разделим результат от приседаний со штангой на две "пользы". Первая польза будет для общего самочувствия пациента, а вторая польза для срока службы импланта и самочувствия пациента сразу. Разумеется, конечный результат это всегда компромисс между умеренной нагрузкой и соответственно более долгим сроком службы импланта.

Так вот для человека, который до операции был "серым клерком" с трудом держащим банку пива в руке, занятия с отягощениями откроют новый мир. Он почувствует кайф от физической нагрузки и полностью проникнется этими ощущениями. Безусловно он будет "на подъеме".
Помните пример про неправильных бегунов, которых вижу при каждой пробежке? Они тоже приходя домой, моясь в душе чувствуют себя великолепно. Но хорошо ли это для позвоночника и суставов? Нет! Так и наш уважаемый штангист, полностью изменив образ жизни взял и окреп посредством физнагрузки. Веса наверно берет хорошие. Хорошо ли это для импланта? Нет! Я писал именно об этом изначально, именно об износе импланта и сроке его службы.

А что будет хорошо для импланта и автоматически для "серого унылого клерка"(не мой термин, кто-то тут его ввел). А хорошо будет все то, что не дает таких нагрузок на имплант как приседения/таги со штангой хоть и всего лишь в треть своего веса. Плавание, ЛФК, велотренажер, вот что нужно таким людям.

Что может произойти у штангиста:
- керамика может треснуть, она хрупка очень, хотя ее может и не быть в импланте. А если там есть металлические компоненты пары трения, тогда вообще все становится интереснее
- бедренная кость может треснуть, хотя она очень прочная
- при тяжелых нагрузках имплант дестабилизируется в кости(расшатывается)
- и конечно трение, а соответственно износ увеличивается кратно, это факт очевиднейший.

По поводу Дикуля и Бубновского ходят легенды, что эти люди практически восстали из груды костей путем физических упражнений. Вы знаете, что-то я нигде не видел по этому поводу экспертных мнений независимых врачей. А еще я считаю чудес не бывает. А еще я понимаю как зарабатывают деньги. И если Бубновский в своей книге, про то как он менял сустав пишет, что на четвертый день позволял себе то, что не может позволить обычный пациент через месяц, так оно не удивительно, когда ты здоровенный как бык со спортивным прошлым и еще оперировался в Америке. А все читают и думают, вот, врач от бога. Знаете куда этот врач от бога близких пациентов отправляет оперироваться :) ? В другой Европейкой или западной стране, таких "спецов" не могло появиться по определению, потому что там работает система восстановления пациентов. А когда ты на поле нашей мертвой медицины решил распространять идеи реабилитации, то конечно они получат отклик.

Всем мир и здоровья!

onjob
 
Сообщения: 46

Сообщение sakhalinets » Ср июл 12, 2017 2:19 am

onjob писал(а): Написал вполне адекватный комментарий, а в ответ шквал, причем подтвержденный, что задел за живое. Так у каждого свои "мозоли", я то тут причем.

Уж простите, но комментарий, из-за которого я вступил в диалог, был абсолютно не уместный и суть его сводилась к тому, что тут собрались дурачки, которые ловят кайф от тягания железа, не заботясь о последствиях. От проходящего мимо незнакомца такие вещи звучат как демонстративное проявление не уважения к тем, чей образ жизни ему не понятен. А дальнейшие высказывания вы так и не смогли подкрепить или пошли на принцип - не важно, но они так и остались информационным мусором. Большинство людей не склонны анализировать поступающую информацию. Поэтому, чтобы она была ими безоговорочно принята, достаточно преподнести её в грамотно составленных предложениях и расстановкой необходимых знаков препинания. А если еще сообщить:
onjob писал(а): я такой эксперт, что Вам и не снилось варясь в этой ветке и имея хоть 4 искусственных сустава.

то аудитория - ваша.. Кстати, я уверен, что вы догадываетесь, что "варюсь" я в более реальной обстановке, чем сей форум...)
Так вот, форма есть, содержания -ноль. Я, создавая эту тему, постарался преподнести информационный материал так, чтобы было все четко и ясно: вот мои идеи, предположения, мнения; вот - фактологический материал, ссылки на официальные источники, результаты исследований, подтверждающие мои предположения и дающие уверенность, что я на правильном пути. И наконец, личный опыт... Я и по жизни привык, чтобы каждое слово, сказанное публично, было тщательно продумано и взвешено, а утверждения - обоснованы. На этом фоне случайные реплики вроде "я тут прочитал предыдущие комменты и понял:..." или "железо, особенно для нижней части тела(приседы, выпады, тяги и т.д.) - это зло" считаю бестактными и смехотворными. Ну а тот факт, что я - топикстартер, тут ни при чем. Я никогда не был боссом и не хочу и не могу им быть. Я слишком мягок к людям. Подобные амбиции мне чужды. А слабаков, рвущихся лидерствовать среди еще более убогих, я презираю и называю их "овцелидерами".
onjob писал(а):"Согласно результатам исследования ученых массачусетсткого университета..." А если я Вам скажу, что читаю на английском официальную статистику по этому вопросу, а не штангистов из Сахалина в ветке из 50 страниц??? Ответьте о своей паре трения, может я и Вас удивлю чем-то интересным.

Металл-пластик. Именно этим и надо было удивлять с момента своего появления здесь, а не тем, как не любили древние китайцы подымать тяжести... И что вы все время цепляетесь за эту ветку с форумом? Я ни разу не намекнул на наличие у меня каких-то особых прав на свободу слова по сравнению с другими участниками... и не хотите читать эту ветку - не читайте: я всегда был против того, чтобы великие спецы, вроде вас, околачивались здесь, так как присутствие постороннего и такого мощного интеллекта может уронить мою самооценку.
onjob писал(а):Вот вы спрашиваете "Сразу вам вопрос: Я разве вам что-либо говорил о сроках службы имплантов?". Так это я говорил и не Вам, а Вы все на себя приняли.

Перед тем, как задать этот вопрос, я написал: "НЕТ". "НЕТ" - это был ответ на ваш вопрос, адресованный именно мне:
onjob писал(а): У Вас наверно личная статистика есть срока службы импланта с "поднятием железа" и без этого?

А затем я задал встречный вопрос: "Я разве вам что-либо говорил о сроках службы имплантов?". По сути, этот вопрос ознчет: "какого хрена вы меня спрашиваете про сроки службы имплантов, когда речь не о них?"...)
Всё-таки, как бы вы ни упирались, но с логикой у вас - проблемы... :(
onjob писал(а):Поверьте, если у меня нет кучи постов на данном форуме, это не значит что я не компетентен.

Вот прям сквозит тем, что Вам на мозоль наступил, хотя и не к Вам обращался по сути, будьте проще, не тратьте время на написание таких длинных постов для кухонных экспертов, поприседайте лучше, да поглубже :)

какие посты? при чем тут компетентность? Перечитал ваши "обратки" и первая мысль: "И этот человек в каждом сообщении настойчиво напоминает мне о том, что это я (а не он) нахожусь в состоянии сильного душевного волнения!?"
Знаете, чем я отличаюсь от вас в данной ситуации? Тем, что по моей писанине видно, что именно меня волнует, что меня "задело", что я хочу донести до разума оппонента и чего добиваюсь от него и главное - почему я этим занимаюсь. А вы сами-то понимаете, зачем вы все это писали?
В общем, надоела мне эта тема... Вся моя позиция подробно и не однократно изложена на страницах данной ветки...

пойду по приседаю... поглубже... Посплю и обязательно по приседаю...)

sakhalinets
 
Сообщения: 145

Сообщение onjob » Ср июл 12, 2017 10:58 am

sakhalinets писал(а): Металл-пластик.


Без смайликов, без оскорбления Вашей персоны, а от всего сердца скажу Вам, что вид Вашей физической активности большая ошибка с учетом этого обстоятельства. Без комментариев.

onjob
 
Сообщения: 46

Сообщение sakhalinets » Ср июл 12, 2017 12:54 pm

Это благородно. Я благодарен вам, за достойный ответ... :)
Вы любите дискутировать, как я понял. Как появится удобный момент (вероятно, перед сном, как обычно), я задам уточняющий вопрос...(не в части сопромата - там вссе итак ясно). Попробую набросать своё вИдение ошибки, которую я совершил, встав на путь развития силовых навыков с помощью штанги и иных тяжелых, не удобных предметов: что я потерял и что приобрел. Что мог бы приобрести я, оставаясь доходягой-эндопротезником и что мог потерять из-за этого. Попробуем представить, как бы я жил, кем и с кем бы я был. И кем себя ощущал.
Без эмоций, политкорректно и уважительно. Собственно, не зависимо от вашего желания вести со мной диалог, я считаю нужным его логически продолжить и логически завершить, сделав выводы.
(хотя всё уже это разжевывалось в ветке, но попробую добавить новой пищи для ума тем, кому интересно).

sakhalinets
 
Сообщения: 145

Сообщение Zimmer » Ср июл 12, 2017 1:41 pm

Вас услышали - сегодня в передаче доктора Мясникова рассказали, что не только у женщин, но и у мужчин плотность костей с возрастом падает. И рекомендовали физические упражнения, которые этот процесс, как минимум, замедляют. Учитывая, что основная причина ревизии есть расшатывание протеза в местах крепления, - вполне в тему нашей беседы.

Вопрос Ивану - если принять постулат, что кости крепнут именно от сжимающей нагрузки, то причем тут приседания? Насколько я помню курс "Детали Механизмов и Машин" - нагрузка будет определяться тем, сколько на плечах лежит. Выходит, что вдвое полезней снять с упора штангу 140 кг и подержать, чем приседать с мешком 70 кг. :no:

Zimmer
 
Сообщения: 85

Сообщение sakhalinets » Ср июл 12, 2017 3:32 pm

Zimmer писал(а):Вопрос Ивану - если принять постулат, что кости крепнут именно от сжимающей нагрузки, то причем тут приседания? Насколько я помню курс "Детали Механизмов и Машин" - нагрузка будет определяться тем, сколько на плечах лежит. Выходит, что вдвое полезней снять с упора штангу 140 кг и подержать, чем приседать с мешком 70 кг. :no:

В точку! Я же где-то упоминал, когда расписывал программу с одиночными повторениями в подходе, что в конце-концов, кто боится приседать, можно просто делать даже статические удержания.. ну слегонца приседая процентов на 5-10-15 от полной амплитуды... Только не надо 140кг!! Начинайте также как в приседах - постепенно.. тут не тот случай. когда нужно форсировать. Ни какой спешки! Пустой гриф возьмите.. постойте 10-15 секунд... Минуту отдохните, затем повторите... короче, вместо одного приседа можно делать удержания на 10-15 сек. И в качестве перспективного плана используйте ту же схему, что и с синглами:
= День 1 - Сделай три сингла
(сингл - это подход с одним-единственным повторением
) с интервалом отдыха в 1-2 минуты (то есть присел, отдохнул минуту, присел второй раз, отдохнул минуту, присел еще раз и получилось три подхода по одному повторению - три сингла)
= День 2 - Сделай пять синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты
= День 3 - Сделай семь синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты
= День 4 - Сделай девять синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты
= День 5 - Сделай 11 синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты
= День 6 - Сделай 13 синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты
= День 7 - Сделай 15 синглов с интервалом отдыха в 1-2 минуты

Теперь ты полностью завершил цикл и переходишь к Неделе 2, Дню 1. Добавь 2,5кг или 5кг и пройди цикл снова.

(4) Один раз в месяц тестируй свой максимум, чтобы убедиться, что ты используешь в недельном цикле вес, который составляет 70% от максимума. Если вес, который ты использовал, оказался больше 70%, отдохни неделю и внеси изменения. Если тренировочный вес был меньше 70%, добавь вес. Такой ежемесячный тест максимума позволит оставаться в целевой зоне.
Такие тренировки выполняются 7 дней в неделю, 365 дней в году. Каждую неделю вы учитесь справляться с большей нагрузкой и усиливаете свои сухожилия и связки (и кости!!!), выполняя все больше и больше работы к концу каждого цикла, а затем, в течение следующей недели, или цикла, вы добавляете вес и повторяете все снова. Главное достоинство такого типа тренировок в том, что вы строите огромную силу, но не доводите себя до состояния утомления, поскольку организм подстраивается естественно и ритмично.

(заметного ущерба для результат не случится, если будете тренироваться таким образом не каждый день, а через день... просто примерно придерживайтесь описанного протокола)
Ну вы поняли: вместо одного приседа делаете статическое удержание штанги (мешка с песком, бревна, жены/мужа) в течение 10-15 секунд.
Определитесь, какой максимальный вес вы в состоянии удержать на плечах в течение 10 секунд. Разумеется вес такой, при котором ваши кости вокруг импланта останутся целы. И для начала берите 70% от этого веса. И далее по схеме увеличивайте его... от месяца к месяцу, от год а к году... Да уже через год (или полгода от питания, режима и отдыха зависит) ваши ощущения подскажут вам, насколько прочней стали ваши косточки. И тогда, Зиммер (имя, сестра, имя!!!), вы легко повторите мои "подвиги" и наконец-то поймете, что я - не уникум, как дикуль или ктотам еще. Тут законы природы работают. Биохимии и физиологии - в частности. Ни каких сверхспособностей. Главное - нагрузка всегда должна быть тренировочной, а не соревновательной. Например, я знаю, что могу присесть с весом 115кг. Но ни разу этого не делал. Я присяду лучше 10 раз с весом 90... или 5 раз с сотней. Но и это я делаю раз в два месяца. В основном, работа идет с весом до 70-90 кг. Нагрузка постоянно циклируется. (как в вышеописанной схеме). То есть, я просто не допускаю нагрузки при которой может что-то сломаться. Этим и отличается физкультура от спорта.

sakhalinets
 
Сообщения: 145

Сообщение Noregretta » Ср июл 12, 2017 7:02 pm

У меня вопрос к знатокам. А то уж очень обидно читать мне, когда я никогда не поднимала штангу и вряд ли смогу из-за проблем не столько в суставе, сколько в позвоночнике. Получается, что таким людям никак не остановить уменьшение плотности кости, который кажется вполне естественным с возрастом. Скорее, нам остаются только замедлить процесс уменьшения мышечной ткани, если упорно трудиться с помощью других нагрузок. Я бы рассмотрела процесс с эволюционной точки зрения: хомосапиенсу не нужно было поднимать тяжести, он быстро придумал как из палки сделать рычаг. Штанга и прочие присяды с утяжелением ему были ни к чему. Ему нужно было бегать на короткие дистанции, двигаться по пересеченной местности и вообще испытывать аэробные нагрузки. Если честно, кто знает, есть ли вообще какие-то исследования на тему увеличения плотности кости в связи с тем, что вы там делаете в спортзале со штангой и утяжелениями?

Noregretta
 
Сообщения: 157

Сообщение sakhalinets » Ср июл 12, 2017 7:26 pm

присел перекусить и заглянул сюда..
Noregretta, поскольу в данный момент принимаю пищу, то мысль пришла только одна: коллаген и кальций - наше всё!
Кальций - это цемент, коллаген - арматура.
Молоко или сыворотка - для тех, кто молоко не принимает. Но мне кажется, что именно сыворотка - первый по эффективности поставщик кальция. Более готовой для употребления формы кальция нет нигде в мире (не считая, конечно, попрошка из перетертых позвонков шейного отдела молодого рылохвоста, обитающего на одном из необитаемых острово Индийского океана). Скорлупа яичная - грязная дребедень, которую организм, даже не поняв, что сие за хрень, тупо пропускает навылет через жкт...)

Коллаген... думаю, что желатин - лучший способ... понятно, что организм сначала разобьет его на три амикослоты, а потом вновь воссоздаст этот белок, но уже в человеческой версии... и как бы, эти три амикослоты, вроде есть в других продуктах (доля глицина -30%: посмотрите его содержание в других продуктах и посчитайте, сколько нужно сожрать. к примеру, мяса, чтобы получить то же количество глицина. которое получите съев 10 грамм желатина), но с желатином удобно брать количеством... 5-10 грамм утром натощак в растворенном виде. Ну тем, кто не тягает железки, хватит и 5-ти (чайная ложка).

а по поводу приматов... шимпанзе - не самая крупная обезьянка и штангу не подымает, но руки вырвет с корнем любому пауэрлифтеру, жмущему за 200кг). Так природа распорядилась... Или мы, человеки где-то в истории накосячили...

В общем, пойду дальше работать и думать, как исправить это эволюционное недоразумение...

sakhalinets
 
Сообщения: 145

Сообщение onjob » Ср июл 12, 2017 11:17 pm

Цитировать красиво не умею, буду колхозить :)

Уважаемый Сахалинец, читая ваши комментарии у меня в голове не укладываются две вещи. Как Вы, весьма осведомленный человек в медицине, анатомии, истории, сопромате, диеотологии, биохимии и других областях, обладая критическим и логическим мышлением допустили две грандиозных ошибки? Вот Вы пишите "Большинство людей не склонны анализировать поступающую информацию", абсолютно без подкола, но похоже Вы проанализировали все вокруг кроме самого основного.
1) Как Вы не проявили всех своих аналитических способностей и не обеспечили себе установку хотя бы комбинированной парты трения с керамическим бедренным компонентом, а поставили себе самую бюджетную и не долговечную(статистически) пару трения? Такие пары трения, там где вопрос не стоит в квотах, когда человеку ставят "то что есть на складе", устанавливают очень пожилым людям, у которых вероятно пережить этот протез равна нулю. Как с Вами такое произошло, в 37-то лет??? Если дело в финансах, я снимаю вопрос и извиняюсь, с этим не поспоришь.
2) Как Вы не понимаете, что прочность цепи определяемся самым слабым ее звоном? Вообще не имеет никакого значения, насколько у Вас крепкие кости, мышцы и бицуха(в таких степенях когда поднимается тяжеленная штанга) :) если самое слабое место в этой цепи Ваш имплант? Как не понятно, что никакого толка(кроме физического и соответственно морального удовлетворения) в долгосрочной перспективе не будет, если Вы приседаете с весом 90 кг? Я в этой ветке один понимаю что это самоубийственно? Какой смысл иметь крепкие как у спортсмена ноги, если Вам до 50 лет придется сделать ревизию после которой все это не будет возможным? А если Вы продолжите в том же духе, то вторая ревизия будет в 55 после которой Вам вообще очень грустно будет.
3) Только не говорите что у Вас цементная фиксация, я вообще расстроюсь.

ваши ощущения подскажут вам, насколько прочней стали ваши косточки уф, Вы серьезно? Нет вот прям так, ощущения подскажут?

Я честно диву даюсь, ладно Вы, убежденный в правильности курса человек, но остальные участники разве не понимают такие очевидные аргументы? Как и сказал несколько раз ранее, нужно умудрится и нагрузку себе давать и протез не "убить". Но поднимать штангу или наоборот лежать пластом недопустимо.

Ну нельзя ставить знак равно между утверждениями - "ух как я круто себя чувствую после приседаний, жизнь забила ключем" и утверждением "приседания с 90кг объективно полезны для здоровья, долголетия и срока службы импланта".

Уважаемый ksakir говорил все тоже самое раньше.

Уважаемый Зиммер, давайте попробуем разобрать что Вам сказали по телевизору?

"в передаче доктора Мясникова рассказали, что не только у женщин, но и у мужчин плотность костей с возрастом падает. И рекомендовали физические упражнения, которые этот процесс, как минимум, замедляют. Учитывая, что основная причина ревизии есть расшатывание протеза в местах крепления, - вполне в тему нашей беседы"

1) Рекомендовали физические упражнения - отлично! Рекомендовали приседать со штангой? Нужно понимать, что речь идет о среднестатистическом пациенте, а он, опять же согласно статистике - имеет лишний вес, неправильно питается, не имеет регулярной физически здоровой нагрузки, занимается самолечением и смотрит Малахова. Так вот, такому человеку в качестве физического упражнения подойдет 20 раз присесть с собственным весом и 20 раз отжаться от пола и это 2-3 раза в неделю, ну пешком пройтись хотя бы пару-тройку км. Вот что рекомендует Мясников по факту. Все это относится и к сердечникам, смертность у которых выше всего статистически.

2) Чтобы кости были плотными недостаточно узнать об остеопорозе в 50-60 лет и решить их отныне укреплять. Во первых об остеопорозе чаще всего узнают по факту травмы, никто денситометрию просто так не делает. Либо постклиматические следствия, либо травма. К чему я? А к тому что плотность костей закладывается до этого возраста пешими прогулками, легкой физической активностью, дачными делами, зарядкой, правильным рационом и т.д. У спортсменов приседающих со штангой крепкие кости, но что толку когда убитые хрящи? И уж тем более кости не укрепляют штангой после травмы/эндопротезировония.

3) Основная причина ревизии не расшатывание, оно даже не на втором и не на третьем месте. Я думал это тут всем известно. Но суть даже не в этом, это очень упрощенный взгляд, потому что "расшатывание" это не причина, это следствие. А вот почему расшаталось может быть много причин, навскидку:

а) слишком активная жизнь: 90 кг. штанга например, регулярные занятия не рекомендованными видами спорта
б) неправильно выбранный способ фиксации импланта, когда врач не стал заморачиваться и оценивать состояние кости, а сделал бесцементую фиксацию, когда следовало цементить
в) неправильный размер импланта, как правило меньший размер ножки чем требовалось, тем самым слабая фиксация в полости кости
г) инфекция, которая может возникнуть в любое время на протяжении всей жизни с имплантом
д) продукты трения металлических компонентов
е) травма или ряд микротравм

и т.д. Нужно понимать, что сначала все это, а потом как следствие расшатывание.

Уважаемая Noregretta, на первую часть вопроса я ответил, никакой штанги для крепких костей не нужно. Если у Вас нет цели, чтобы при раскопах через 10 тысяч лет нашли именно Ваш скелет, то штанга Вам не нужна точно :) Если Вам нужно просто физиологически здоровые кости, то нужно просто жить активной жизнью, но у женщин это осложнено менопаузой :(

По поводу эволюции и штанги есть интересные научные материалы и суть их такова, раньше человек был обезьяной, неандертальцем, кроманьенцем и т.д. что по факту не имеет значение. Особенностью того периода было мощное тело и маленький мозг. Потом, мозг стал активно эволюционировать и съедать все питательные вещества шедшие в мышцы и кости. Голова увеличилась, тело иссохло(это официальная научная теория). Грубо, если мозг это 1/50 массы тела, то энергии ему нужно 1/5 от общего числа килокалорий. Но мозг дал человеку одно преимущество, которое не имеет никто в животном мире, а именно, поднимать тяжеленную штангу! Шутка :) Человек смог очень продуктивно общаться с сородичами и обеспечивать групповое выживание, именно поэтому мы убили многие животные виды, но сами размножились и процветаем. Мы умеем договориться.

Что касается упражнений с отягощениями, то нужно правильно ставить вопросы:

1) Нужны ли они для здоровья и долголетия? В количестве 90 кг точно нет. 20 кг хватит за глаза, но можно и вообще без этого.
2) Укрепляет ли штанга кости? Да. Нужны ли человеку такие кости в жизни? Нет.
3) Убиваются ли хрящи такими упражнениями? Да.

Опять же, научно установлено, что человек не имел проблем с опорно-двигательным аппаратом ровно до тех пор, пока не занялся домашним хозяйством. Пока мы бегали, занимались охотой и собирательством, у нас не было коксартрозов, грыж дисков и т.д. Но мы и толстыми не были. Как только появилось домашнее хозяйство и пришлось вспахивать, строить орудия труда и жилища, тут мы и прикурили :)

onjob
 
Сообщения: 46

Сообщение AlexeyL » Чт июл 13, 2017 9:25 am

Noregretta писал(а): Если честно, кто знает, есть ли вообще какие-то исследования на тему увеличения плотности кости в связи с тем, что вы там делаете в спортзале со штангой и утяжелениями?


Объективную информацию надо поискать в пабмеде... Из личного опыта, маркер "костей" был на грани, сейчас идет к середине диапазона. Думаю, что это в следствии насосного эффекта и улучшения гормонального фона.
К сожалению, как Ивану мне не удается на прямую воздействовать на кость и поприседать с центнером, мне легче пожать.

AlexeyL
 
Сообщения: 25

Пред.След.

Вернуться в Эндопротезирование

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей