Архив:

Проблемы доступности туризма в России

Александр Бавельский, председатель правления «Международной академии доступности и универсального дизайна», профессор кафедры ЮНЕСКО Российской международной академии туризма рассказал о проблемах доступности туризма в России

Ведущие: Инесса Землер, Юрий Щегольков

Инесса Землер

― Добрый день! В студии в это время как обычно я, Инесса Землер, Юрий Щегольков, главный редактор национального туристического портала «Russia Travel», мой соведущий. Здравствуйте!

Юрий Щегольков

― Добрый день!

И. Землер

― И у нас в гостях сегодня Александр Бавельский, председатель правления «Международной академии доступности и универсального дизайна», профессор кафедры ЮНЕСКО Российской международной академии туризма. Здравствуйте!

Александр Бавельский

― Добрый день!

И. Землер

― Александр Давыдович, мы сегодня говорим о проблемах доступности туризма в России. Ну, и давайте сразу, наверное, терминологически определим, что есть доступность, и в каком аспекте мы рассматриваем этот термин.

А. Бавельский

― Ну, что есть доступность? Доступность – это тогда, когда мобильный гражданин… Так правильно называть – мобильный гражданин. Мобильный гражданин может самостоятельно сесть в автобус, сесть, так сказать, в самолет, зарегистрироваться на рейс, также по прилету сесть в транспорт, чтобы доехать до гостиницы, и также самостоятельно прийти в гостиницу и самостоятельно проживать в номере. Это вот и есть доступность.

И. Землер

― Да, да?

Ю. Щегольков

― Я вот сразу вспомню. Я в последний раз был в Израиле в одном прекрасном отеле, очень хорошем, вот обратил внимание, что там такое, ну, мы поселились в номере и через какое-то время поняли, что как бы ванна, туалет сделаны специально для людей с ограниченными возможностями, маломобильными, так можно сказать.

А. Бавельский

― … это тоже правильно.

Ю. Щегольков

― Да. И соответственно сразу вспомнил о том, что как бы Израиль очень гордится тем, что страна приспособлена вот для всех туристов. Да? Вот в этом отношении как Вы можете оценить вообще состояние России?

И. Землер

― Да, вот ключевое слово «приспособленность».

А. Бавельский

― А Вы знаете, вот немножко отвлекусь, вот я… у меня все это очень свежо, поскольку не далее как в воскресенье я вернулся с автопробега. Две недели я был в автопробеге, посвященном 70-летию Победы «Никто не забыт, и ничто не забыто». Этот был пробег организован академией доступности совместно с городской организацией инвалидов. И 9 автомобилей, управляемых людьми с ограниченными возможностями, с повреждением опорно-двигательной системы, с ручным управлением, 4 из них на колясках, вот двигались по маршруту Москва – Смоленск – Минск – Брест… Москва – Смоленск – Брест – Минск – Псков – Санкт-Петербург – Великий Новгород, потом Москва. И вот у меня это…

Ю. Щегольков

― То есть 3 недели Вы ехали…

А. Бавельский

― 2 недели вот ровно. Я вот в воскресенье вернулся. И у меня это на все, так сказать, свежо, поэтому я могу сказать, что вот некоторые города, причем не зависимо там от значимости, там это не миллионники, не…

Ю. Щегольков

― Маленькие города.

А. Бавельский

― Маленькие города. Они приспособлены для приема маломобильных граждан. А некоторые города вот по той или иной причине совершенно не приспособлены.

И. Землер

― Давайте-ка подробнее. Какие из перечисленных города приспособленные, а какие нет? И отдельно здесь стоит Минск, потому что это все-таки другое государство. Давайте по пунктикам. Где? Что? Какие плюсы? Где, какие минусы, которые надо исправлять еще вчера?

А. Бавельский

― Ну, вот, так сказать, учитывая предыдущий опыт, потому что это не 1-й автопробег. В прошлом году мы ездили в Крым с той же миссией, мы изучали доступность. Мы начали бронировать гостиницы заранее. И причем как бы обзванивали эти гостиницы, и четко определяли ту степень инвалидности, которую, так сказать, имеет тот или иной турист, назовем так. И нам пообещали, так сказать, номера, которые будут соответствовать вот тем требованиям. Ну, Смоленск. Там я даже как бы говорить не хочу, поскольку к приезду у меня просто испорченное было настроение. Гостиница, где мы проживали, – это какой-то дом отдыха. Его не то, что ремонтировали, а, видимо, убирали в последний раз влажной тряпкой там в 70-м году. Значит, ну, как бы собственно степень доступности, Вы понимаете?

И. Землер

― при этом Вам по телефону сказали, что доступность обеспечена?

А. Бавельский

― Ну, как бы сказали, что она есть, я бы так сказал. Вот. Но, тем не менее, как бы в кафе, где нас кормили, там сделан такой пандус, ну, как трамплин. Представляете, да?

И. Землер

― Как у нас в метро.

А. Бавельский

― Ну, такой вот вообще, ну, как бы… Ну, по нему естественно можно зайти в это кафе, но как бы…

И. Землер

― Но на коляске…

А. Бавельский

― Но на коляске довольно тяжело самостоятельно…

И. Землер

― Рисковано.

А. Бавельский

― … это сделать. То есть надо как бы помогать. Причем вот когда ставят поручни по бокам и ширину делают этого пандуса, то никто не понимает, что эти поручни, они имеют как бы значение, потому что маломобильный гражданин на коляске, он не колесами поднимается, а держится за эти поручни и, так сказать, как бы придерживается и отталкивается. Вот. То есть Смоленск, ну, как бы…

Ю. Щегольков

― Тяжелый город.

А. Бавельский

― Тяжелый город.

Ю. Щегольков

― Вообще там с гостиницами не очень хорошо. То есть я так вспоминаю, городу еще расти…

А. Бавельский

― Ну, как бы и… как бы город по себе. То есть вот опять-таки мне обидно, что вот я же много и по миру, и по стране, и вот те памятники архитектурные, которые там есть, они очень красивые и, так сказать, достаточно интересные. Ну, сама как бы их состояние там кремля, там всего остального…

Ю. Щегольков

― Непосредственно.

А. Бавельский

― … оно оставляет желать лучшего не только для маломобильных граждан. Собственно это вот как бы замечание, не говоря уже об инфраструктуре дорожной и транспортной.

Ю. Щегольков

― Похвалим Смоленск, вспомним усадьбу Талашкино, которая жемчужина, конечно. Да? Вот Талашкино, да? И перейдем дальше к следующим городам.

И. Землер

― Да, и вернемся к нашим…

А. Бавельский

― Ну, значит, как бы поехали дальше. Белоруссия. Мы жили в Бресте, мы жили, значит, типа в санатории. Шикарный санаторий. Никаких вообще проблем. Это… А он находится недалеко от самого Бреста, от места собственно нашего назначения. Это была Брестская крепость, поскольку мы принимали участие в мероприятиях, которые начинались в 4:15 утра. Как бы начало войны. Рекреация войны. Там принимало участие, нам повезло, патриарх всея Руси. Так сказать, мы вот с ним были на этом мероприятии. Но возвращаясь к инфраструктуре, шикарная инфраструктура. Вообще, так сказать, никаких вопросов, ни замечаний. Также по пути следования, ну, очевидно, что людям с ограниченными возможностями требуется специальный, ну, туалет. Нужны специальные, так сказать, на заправках возможности зайти во внутрь. Нужны заправщики, которые их, так сказать, заправят. Вот. Учитывая, что у нас были помощники, так сказать, там, где этого не было, заправку мы осуществляли своими силами, но вот по, так сказать, по санузлам и гигиеническим комнатам в Белоруссии вообще проблем нет. Совершенно современные заправочные станции, полностью оборудованные санузлы. Все доступно даже там, где просто есть стоянка. Без заправки. Просто, как говорится, вот зеленая стоянка, елочка. Все абсолютно доступно. Почему, так сказать, я понять не могу.

И. Землер

― А не спрашивали у сотрудников, у владельцев тех же заправок, я не знаю, тех же придорожных кафе, почему нет этого?

А. Бавельский

― Вы знаете, мы, честно говоря, не доходили до такого разговора, но еще вот надо понять, что Белорусия, она до сих пор не рати… не приняла конвенцию ООН о правах инвалидов.

И. Землер

― Да, но она делает многое для того, чтобы их…

А. Бавельский

― Но она как бы, во всяком случае в дорожном отношении, как бы я не буду вдаваться в какие-то другие вопросы, но в дорожном отношении вот транспортная инфраструктура, включая общественный транспорт, включая вот там, я не знаю, пешеходные переходы, светофоры, все абсолютно доступно.

Ю. Щегольков

― Псков?

А. Бавельский

― Псков произвел… Едем чуть дальше. Псков произвел хорошее впечатление, поскольку, видимо, нас поселили в такой гостинице… Я, к сожалению, забыл ее название, но она, так сказать, бутикового плана. Вот. И там доступность на высоком уровне. Но еще надо понимать, иногда, когда нет доступности, есть человеческий фактор. К примеру в данной гостинице в Пскове, там в одном месте был немножко высокий порожек. Ну, тут же как бы сколотили такой небольшой как бы, ну, спандерщик. Тут же его покрасили лаком. И такое впечатление, что он там, так сказать, стоял и был все время.

И. Землер

― А Вы, кстати, извините, я перебью. У Вас какое впечатление сложилось от того, что Вы увидели, где места обустроены? Это давно уже выстроено так? Или делалось в какие-то, я не знаю, последний год, там два?

А. Бавельский

― Нет, нет. Это все очень свежее.

И. Землер

― Свежее?

А. Бавельский

― Свежее. Потому, что вот если посмотреть назад, в прошлом году, как я уже говорил, мы ездили в Крым через вот там Елец, Краснодар, Каменск-Шахтинский, Симферополь, Севастополь, Керчь и обратно. И вот в Ельце там гостиница тоже 72-го года, «Интурист». Ну, сами понимаете, год говорит за все. Но опять-таки там почему-то решили, что маломобильных граждан на коляске можно поднимать по пандусу, где чемоданы закатывают. Но естественно это не произошло. Но на пути, когда мы ехали назад, мы останавливались в этой же гостинице, уже стоял шикарный пандус. То есть, понимаете, как бы 10 дней заняло людям, чтобы это сделать. А как бы вот в Севастополе мы остановились в гостинице «Крым», тоже 74-й год, ну, мы не смогли в нее даже зайти, потому что как бы доступности нет. И я это вспоминаю, конечно, с ужасом, но эту гостиницу нам бронировал департамент социальной защиты города Севастополь.

И. Землер

― То есть которая знала о чем идет речь и какие требования.

А. Бавельский

― Да, да. И когда, так сказать, ну, я спросил у женщины, которая это делала: «А Вы вообще были здесь?» — «Да, были». – «Вы понимаете, что мы жить не можем?» — «Да, понимаем». – «Почему мы вообще приехали сюда?» Ну, и на что она ответила, что Вы не переживайте, мы Вам разнесем еду по номерам, так сказать, чтобы вот, ну, никто не переживал. Но здесь надо понимать, что это уже изжиток старины, потому что маломобильные граждане – это самодостаточные люди, которые зарабатывают деньги, которые могут себе позволить путешествовать. И, так сказать, там не стоит вопрос, что как бы разнести еду по номерам. Они ходят в рестораны, питаются, так сказать, везде, где, так сказать, питаются все остальные.

Ю. Щегольков

― Я, знаете, хотел сразу спросить. Ну, вот в данном случае мы имеем такой пережиток прежнего времени, когда при советской власти мало думали об этом. Да?

И. Землер

― Вообще не думали.

Ю. Щегольков

― Вообще не думали. Ну, хорошо. Вот сейчас как бы об этом много начинают говорить люди, об этом начинают слышать, понимать, что, ну, если ты хочешь пройти классификацию отелей, стать классифицированным, то надо об этом задуматься. Тем не менее, при том, что есть уже хоть какой-нибудь информационный фон по этому поводу, можете ли Вы сказать, что есть какая-то, ну, не дискриминация, но, по крайней мере, не люди делают то, что они делают, ну, а как бы то, что сама инфраструктура, даже новая, которую построена, она не приспособлена изначально. Это первое. Второе – люди, которые там работают, иногда говорят, что мы не будем бронировать туры, даже понимая, что мы можем… не будем бронировать вам номер в гостинице, даже понимая, что приедут люди с ограниченными возможностями, и могут их принять, но, тем не менее, соотношение к этому, ну, тех гостей, которые у них живут, которые считают, что негоже им жить вместе с людьми с ограниченными возможностями. Есть ли такая модель дискриминации? Возникает сейчас или нет?

А. Бавельский

― Ну, Вы знаете, это дело… Как сказать? Вот я бы сказал таким образом: это не то, чтобы дискриминация. Просто вот опять-таки хорошо, что я только приехал с этого автопробега. Все, о чем мы говорим, это у меня свежо. В Петербурге гостиница 3 звезды. Не буду называть ее название, потому что там у нас была неприятная ситуация. Опять-таки забронировали номера доступные, оплатили их, приехали, один номер есть, второго нет. Хоть женщину на улице клади, понимаете, с коляской.

Ю. Щегольков

― Ну, это ошибка брони или это отношение?

А. Бавельский

― Это ошибка брони. Но дальше там лифт стоит, который поднимает, так сказать, маломобильного туриста в гостиницу, он просто не работает.

Ю. Щегольков

― Ну, редко пользуются, наверное.

И. Землер

― Ну, на самом деле это странно, потому что в Петербурге туристический поток, он круглогодичный, постоянный и из разных стран. И там-то как раз турист с ограниченными возможностями не редкость.

А. Бавельский

― Нет, это правда. Я просто хотел сказать, вот он конкретно не работал этот лифт. Ну, собственно учитывая, так сказать, что у нас была, ну, как бы официальная миссия – автопробег. Нас поддерживали министерства, ведомства федеральные, локальные. Значит, это потребовало, чтобы из этой гостиницы нас переселили в напротив гостиницу, у которой 4 звезды. И у той гостиницы как бы тоже все шикарно. То есть как бы лифт – это… Один человек знал, как этим лифтом пользоваться, другой – нет. Понимаете? То есть это говорит не о том, что дискриминация или люди не хотят помочь, хотя вот, например, на улице просто посторонние люди, когда мы шли группой там 4-5 колясок: «Хотите мы Вам поможем? Можно мы вам поможем?» То есть это вот нет такого отношения там дискриминационного, просто вот частенько люди как бы вот не знают, что делать. И все. Так же у нас был пример, мы пришли в музей. И один из наших туристов на коляске подъехал в кассу купить билеты, кассирша убежала просто. Понимаете?

И. Землер

― Испугалась?

А. Бавельский

― Ну, как бы она не поняла, можно ему заходить, нельзя ему заходить или еще чего-то. То есть вот в своей книжке и, так сказать, в тех презентациях, которые я делаю и лекции, которые я читаю, я говорю, что надо просто пропагандировать толерантное отношение. Это первое. А второе – должен быть тренинг профессиональный.

Ю. Щегольков

― Да, знания.

А. Бавельский

― Да, знания. Потому, что как бы вот если у человека есть какой-то недуг, это не значит, что он, так сказать, другой, нежели чем ты сам.

И. Землер

― Что он не человек.

А. Бавельский

― И плюс как бы, ну, как говорится, все мы ходим под Богом и, так сказать, сегодня-завтра может с любым случиться, что угодно. Не дай Бог. Тьфу-тьфу. Вот. Кто-то там может ногу сломать и так далее. И поэтому человеком с ограниченными возможностями может стать любой. Следовательно, надо просто как бы вот очень сделано для доступной среды, для там универсального дизайна для того, чтобы маломобильные граждане могли, так сказать, уже там путешествовать, передвигаться самостоятельно. Ну, в то же время это один канал. А нужен встречный канал, чтоб те, кто их обслуживают, вот тоже знали, что они делают, потому что… Вот еще один маленький пример: автобусы вот в Москве.

И. Землер

― Вот.

А. Бавельский

― Ездят автобусы. У них есть пандус. Все. Я принимал участие в съемках документального фильма. Вот там женщина на коляске, три дня мы ездили с ней. Все. Вот троллейбус остановился, новый троллейбус, он нагнулся на бок. Все. Но этот водитель, он взял этот пандус, выкинул там не на тротуар, а метр от тротуара вот с таким углом.

И. Землер

― А вот это уже отношение водителя, потому что даже к людям без вот таких проблем троллейбус подъезжает и за метр от тротуара там осенью, зимой, когда каша вся.

А. Бавельский

― Да, да. И вот это надо как-то… А зимой они вообще говорят: «Извините, у нас пандус замерз». Понимаете? Ну, вот в таком варианте.

И. Землер

― Вы знаете, я хотела вот что еще уточнить к вопросу об отношении. Да? Пример Ельца очень яркий. Там за 10 дней, Вы сказали, сделали хороший пандус. То есть раньше, видимо, людям просто не приходилось сталкиваться с такой проблемой как люди с ограниченными возможностями. Я имею в виду проблемы для вот этой гостиницы. Но как только они увидели, что этот запрос есть, белое пятно было ликвидировано. Это тоже вот, как говорил Юрий, из тех советских времен, когда об этом не думали, когда инвалиды сидели по домам.

А. Бавельский

― Так вот собственно я спросил, говорю: «А почему у Вас нет пандуса?» — «А инвалиды к нам не ездят». Я говорю: «Так они к Вам не ездят, потому что у Вас нет пандуса».

Ю. Щегольков

― Мой вопрос следующий. Да? Хорошо, вот у нас появляется все больше и больше мест, когда мы понимаем, что вот этот отель, в нем все, ну, по крайней мере, большая часть его территории приспособлена для людей с ограниченными возможностями. А можно ли думать уже о том, что… или продумывать маршруты туристические. Да? То есть чтобы не просто отдельные пятна в городе-то были, а, по крайней мере, можно было построить… Ну, Вы рассказывали про автопробег, автомаршрут, условно говоря. Да? А если говорить о территории отдельных городов? Есть ли такая практика?

А. Бавельский

― Ну, вот в Москве на протяжении многих лет… Ну, вот сейчас, к сожалению, его нет, это комитет по туризму и гостиничному хозяйству. То есть он есть, но он часть… Да. Они сформировали 4 пешеходных маршрута по Москве. Мы их тестировали вот опять с московской городской организацией инвалидов. Собственно они захватывали в себя центр Москвы, Третьяковскую галерею. То есть это пешеходный маршрут. А что касается маршрутов, так сказать, дальнего следования, то они тоже есть. И вот одна из задач, которая стоит перед нами, вот когда мы, так сказать, вот делаем эти автопробеги, то есть это не просто, ну, чисто познавательно, а мы вот и разрабатываем такого рода маршруты, потому что маломобильные граждане, когда они едут в путешествие, они должны знать, что их ожидает. Даже если нет доступности, все равно вопрос можно решить. Но когда, так сказать, тебя ставят перед фактом, то это тяжелее, нежели чем ты готов к этому.

И. Землер

― И при этом тяжелее решиться на путешествие, если ты не знаешь…

А. Бавельский

― Конечно, конечно. Маршрутов, конечно, немного. Это я сразу могу сказать. Но вот те города, которые, так сказать, вот мы объездили, тестировали, они полностью готовы. Ну, некоторые из них, они готовы, так сказать, для приема маломобильных граждан. И в частности вот сейчас одно из начинаний, которое взяло на себя инициативу академия при поддержке Ростуризма – это организация туроператоров «Доступный тур», вот который будет непосредственно заниматься только разработкой маршрутов по Российской Федерации внутреннего туризма.

Ю. Щегольков

― То есть сейчас таких туроператоров у нас нет?

А. Бавельский

― Ну, может, они есть. Как бы…

Ю. Щегольков

― Но то есть для них это не главная…

А. Бавельский

― Может быть, для них это не главная. Или они есть…

Ю. Щегольков

― … будет специализироваться.

А. Бавельский

― Да, это туроператор специализированный. Вот он зарегистрирован в реестре Ростуризма, имеет все необходимые лицензии. И вот сейчас мы, значит, начинаем этим заниматься. Также вот, например, 2-я проблема, которая существует, те же маломобильные граждане, они не знают, что для них есть, потому что, ну, вот информация… Ну, вот все знают там, я не знаю, отели в Турции, каждый день по телевизору Вы видите рекламу там какого-то еще тура. А для маломобильных граждан, они просто не знают, что для них есть. Вот в частности, так сказать, вот я Вам расскажу, например, вот в городе Пушкино, в Подмоковье, есть арт-отель «Пушкино», который имеет все номера доступные. Вы наверняка вот об этом не знали. Не знали, да?

Ю. Щегольков

― … программы об этом…

А. Бавельский

― Да, да. Ну, к примеру, к примеру я говорю. Да? А вот начинаешь говорить, так сказать, с людьми, даже с теми же из инвалидного сообщества, мало кто вообще об этом знает.

И. Землер

― Вы знаете, хочу еще одну тему сюда же добавить. Это другие виды транспорта. То есть с автопробегом более или менее понятно, когда автомобиль свой, он при себе. С ним, ну, в этом контексте легко. Поезда, самолеты, не знаю, теплоходы…

Ю. Щегольков

― Я сразу вспомнил скандалы, которые были на авиакомпаниях…

И. Землер

― Да, да.

А. Бавельский

― Один из них я не то, что принимал участие… Мы ехали в Дюссельдорф с депутатом Крупенниковым. И он один из тех, кого не пустили, так сказать, на борт «Эйр Берлин». Вот. И проблема даже заключалась не в том, что, ну, не пустили. Ладно. Но многих из тех, кто на инвалидной коляске, у них определенные есть лекарства, которые они должны принимать. А в багаж загрузили, а их отправили вообще в другое место. Понимаете? В другой аэропорт. И получилась ситуация не очень комфортная, потому что в багаже же там медикаменты, какие-то необходимые вещи. Вот. Но опять-таки это не вопрос доступности авиалиний, то есть самолета и так далее, это вопрос безопасности и как бы решение капитана корабля, поскольку он посчитал, что там больше условно пяти пассажиров с ограниченными возможностями – это, так сказать, небезопасно для полета. Вот это был вопрос… в этом заключался.

Ю. Щегольков

― А мотивация? Опасна для полета? Что имелось в виду?

А. Бавельский

― Нет, ну, мотивация, опасность для полета – это эвакуация, так сказать, и так далее. Но опять-таки здесь ошибка заключается не пилота… Это мы тоже уже обсуждали много раз, и я выступал по этому…

И. Землер

― А инструкции.

А. Бавельский

― А инструкции. Тех, кто продавал эти билеты.

И. Землер

― Которые должны были все объяснить, просчитать сами. Да?

А. Бавельский

― Они должны были полностью неформально записать там «Человек на коляске». На коляске может быть любой человек, который может встать с коляски, может, так сказать… А конкретно понять, то есть он на коляске перманентно, встает он с коляски, какая коляска и так далее. И тем самым было бы понятно, что в это самолете, скажем, летит 5 колясочников, которые с колясок не встают.

И. Землер

― У нас сейчас авиакомпании наши готовы обеспечивать потребности таких пассажиров?

А. Бавельский

― Ну, по-моему, с авиакомпаниями проблем нет. Они готовы это делать. И вот в частности там «Трансаэро» даже предоставляет такую услугу как типа социального такси. То есть они могут маломобильного пассажира при случае, если его на коляске забрать из дома, привезти в аэропорт на специально оборудованном автобусе. С этим проблем, по-моему, никаких нет. Также…

И. Землер

― Тут же еще такая речь как там, допустим, до самого самолета вот в… Вот я не говорю, там выход через кишку. Да? Вот эти автобусы.

А. Бавельский

― Там узкие коляски есть. Это тоже, так сказать, все есть. Но также надо не забывать, что мы говорим, маломобильные граждане – это же не только люди на колясках. Это слабовидящие или слабослышащие. Вот. А со слабослышащими, ну, нет таких больших проблем. А слабовидящие, они как правило, когда летают одни, вот авиакомпании немножко, так сказать…

И. Землер

― Упускают этот момент?

А. Бавельский

― Они не упускают момент, а они иногда требуют, чтобы человек летел с сопровождением. Вот здесь возникает, так сказать, небольшая конфликтная ситуация. Хотя во всем мире, ну, я, честно говоря, не видел, чтобы…

И. Землер

― Ну, а с поездами дальнего следования?

А. Бавельский

― С поездами дальнего следования какая ситуация? Ну, вот у них есть специальные штабные вагоны, в которых есть купе для маломобильных граждан. Ну, не одно, там несколько. Но опять-таки маломобильные граждане не знают об этих купе, что они есть. А вот поезда дальнего следования, в том числе РЖД, считают, что им неэкономично, так сказать, эти вагоны эксплуатировать, потому что…

Ю. Щегольков

― То есть они как бы есть, но они не востребованы.

А. Бавельский

― Но они не востребованы. Может быть, они были бы и востребованы, но как бы…

И. Землер

― Но нашему монополисту РЖД это не выгодно.

Ю. Щегольков

― Это не выгодно. Экономически не выгодно.

А. Бавельский

― Экономически не выгодно. Хотя я лично видел и это купе. Вот когда была презентация двухэтажного поезда «Москва – Адлер». Шикарное купе со всеми удобствами. И также вот когда мы снимали опять-таки документальный фильм, наша героиня, она из Петербурга приехала на «Красной стреле». Вот на таком, так сказать, специально оборудованном поезде. И еще вот момент такой, который немножко меня всегда смущает, я пользуюсь «Сапсаном» довольно часто. Вот там специально оборудованное место есть для маломобильных людей. Там всегда чемоданы лежат.

И. Землер

― Вы знаете, мы сейчас на этом месте прервемся на новости и рекламу, а потом вернемся в студию в том же составе.

**********

И. Землер

― И снова в студии Юрий Щегольков, Инесса Землер. И наш гость Александр Бавельский, председатель правления «Международной академии доступности и универсального дизайна», профессор кафедры ЮНЕСКО Российской международной академии туризма. Еще раз всем добрый день! И мы говорим о доступности туризма для маломобильных групп граждан. Остановились мы несколько минут назад на видах транспорта. Поехали дальше. В гостинице тоже мы уже обговорили. Да, из видов транспорта еще…

А. Бавельский

― Ну, кстати, по транспорту просто такой пример нашел опять-таки все из жизни. Я был в Белокурихе, вот там…

И. Землер

― Алтай.

А. Бавельский

― На Алтае. Да. Вот, по-моему, я не помню, были ли Вы там. Там было очень много представителей туристического сообщества.

Ю. Щегольков

― Ну, они там да, часто приезжают.

А. Бавельский

― Вот. Но суть в чем? Там был семинар, но я не помню точно название, там связано с медицинским туризмом. И в частности был аспект доступного туризма. Там круглый стол. Позиционировали этот курорт, он федерального значения, позиционируется как доступный. Тогда это… Но вот я ни одного инвалида не увидел в Белокурихе. Вот просто не увидел там кроме…

И. Землер

― Почему?

А. Бавельский

― А вот почему? Потому, что нет доступности в городе. А гостиницы, которые позиционируются доступными… Зайти в нее можно. Понимаете, да? А вот дальше уже по гостинице не пройти. Но это даже как бы 2-й вопрос. А вот к транспорту возвращаясь…

И. Землер

― Да.

А. Бавельский

― Ну, вот путешествия, так сказать, довольно много путешествую, ну, я предполагал, что я прилечу в Барнаул…

И. Землер

― Так.

Ю. Щегольков

А. Бавельский

― Ну, час там, полтора – два и я уже на месте. Но тут все вылилось, так сказать, в 5. А когда во время круглого стола подняли вопрос «А как вообще добраться сюда?», там нет ни одного доступного… Нет ни одной доступной единицы транспорта, чтобы, так сказать, колясочника привезти.

И. Землер

― И еще о видах транспорта тоже был у меня вопрос. Туристические автобусы. Стереотипный какой автобус? Такой хороший, красивый, там даже с туалетом внутри, но со ступеньками с меня ростом.

А. Бавельский

― И это уже…

И. Землер

― Уже прошлое?

А. Бавельский

― Это уже прошлое.

И. Землер

― Рассказывайте, что у нас новенького есть.

А. Бавельский

― Нет, даже вот в Москве, еще в Санкт-Петербурге в этих автобусах не спереди, а посредине есть дверь. Из этой двери, так сказать, выезжает подъемник, и туда заезжает инвалидная коляска. Ну, опять-таки это ограниченное количество колясок. Это не то, что там полный автобус, но там 4 коляски встают.

И. Землер

― Ну, то есть это должна быть и совершенно другая конструкция еще этого автобуса, потому что в тех автобусах, о которых я говорю, там и проход тоже…

А. Бавельский

― Я бы просто… Вы не замечаете, потому что на этих автобусах – да? – если как бы вот присмотреться, всегда есть инвалидный знак на вот этих дверях, так сказать, посередине. То есть здесь вопрос решенный, я бы так сказал.

Ю. Щегольков

― Вот такой вопрос, который… Вернемся к отелям уже. Да? Вопрос следующий: ну, соответственно у нас сейчас идет классификация отелей. Все отели так или иначе получают звездочки, в конце концов, видимо, у Чемпионату мира по футболу у нас часть регионов классифицируют свои отели. Сочи уже там вроде бы все классифицировал. Нет ли необходимости, может быть, это отдельная графа классификации, может быть, это отдельная система классификации отелей, приспособленных для маломобильных граждан, чтобы это было…

И. Землер

― Или может быть, это должно быть какое-то требование к этим отелям, которые строятся?

Ю. Щегольков

― Объясню свой вопрос, чтобы условно говоря, побуждать отели проводить вот эти работы, связанные с улучшением своей территории, своего номерного фонда для маломобильных граждан. Да? Ну, по крайней мере, эти отели каким-то образом, ну, не поощрять, но предлагать им какие-то налоговые послабления с тем, чтобы… И чтобы доказать, что они такие отели, должна быть такая система классификации. Или такой системы нет?

А. Бавельский

― Нет, ну, знаете, тут как бы даже вопрос-то не в этом. Вот поскольку Российская Федерация приняла и ратифицировала конвенцию ООН о правах инвалидов, которая, так сказать, гласит о не дискриминации маломобильного гражданина относительно здорового. Следовательно гостиница эта просто как бы… Даже тут они обязаны иметь…

И. Землер

― Они обязаны…

А. Бавельский

― Они обязаны делать. Но это просто до поры, до времени, потому что сейчас, так сказать, общество становится более прогрессивное, но я помню, был случай, даже с авиалиниями случай, когда, так сказать, люди пошли в суд. А был случай со Сбербанком, когда не смогли зайти в отделение Сбербанка. И рано или поздно то же самое случится и, так сказать, с гостиницами, потому что гостиница, если это большая, так сказать, там 4-5 звездочек гостиница, она должна иметь 5 процентов номеров для маломобильных граждан. Если это там маленькая гостиница, она должна иметь там 1 тире 2 номера для маломобильных граждан. И тут не поощрение, а это как бы… это обязанность просто вот владельца гостинцы или тех, кто там этой гостиницей управляет, иметь такой номерной фонд. Потому, что опять-таки в Санкт-Петербурге тот пример, когда мы приехали, а номера не было. Все это могло закончиться, ну, так сказать, не так радушно, как это закончилось. Нас перевезли в другой отель. А это все могло закончиться там телевидением, так сказать, комитетом по туризму…

И. Землер

― И прочими неприятностями.

А. Бавельский

― И прочими неприятностями для этого отеля. Вот. Поэтому тут не столько, сколько поощрение, а это как бы должно быть в сознании людей. Потому, что – извините, – вот Вы как бы за границу приезжаете, везде есть номера для маломобильных…

Ю. Щегольков

― … поселился в таком…

А. Бавельский

― Да, в «Интуристе» есть номера для маломобильных граждан.

Ю. Щегольков

― Тем не менее, то есть есть обязанность. Да? Но ее не выполняют.

А. Бавельский

― Ее как бы…

Ю. Щегольков

― Сплошь и рядом.

А. Бавельский

― Да.

И. Землер

― Ее не выполняют при строительстве новых гостиниц? Или при отказе переоборудовать старые?

Ю. Щегольков

А. Бавельский

― Я думаю, при отказе переоборудовать старые, потому что новые гостиницы, во-первых, ну, вот я знаю, что…

И. Землер

― У них уже в проектную документацию должно быть заложено…

А. Бавельский

― В Москве ни один объект не может быть сдан в эксплуатацию, если не будет помощи департамента соцзащиты, который, так сказать, проверяет не только номера, а всю инфраструктуру на доступность. Вот. А старые гостиницы, они, ну, просто не хотят.

И. Землер

― А, понимаете, не хотят, это, конечно, понятно, что не хотят. Но многие говорят: «Мы не можем здесь внести конструктивные изменения, потому что как только мы внесем здесь конструктивные изменения, здесь у нас все развалится». Вот с этим как? Спорить? Бороться? Что? Не знаю. Санэпиднадзор натравливать на них?

А. Бавельский

― Да нет, ну, опять-таки о каких гостиницах идет речь? Если это гостиница как в Ельце, понимаете, там все есть, там 70-го года. Ну, их можно понять. Но опять-таки вот даже люди в Ельце проявили сознательность и сделали пандус, понимаете. И, так сказать, как бы, ну, лифт – коляска не входила, ну, помогли по лестнице подняться. То есть в данном случае тут человеческий фактор. А как бы просто говорить «Мы не будем ничего делать, и не приезжайте к нам», это как бы, ну…

И. Землер

― Моветон.

А. Бавельский

― Неправильно.

Ю. Щегольков

― Я просто… Я поясню свою мысль. Я представляю некий booking, некую систему бронирования. Да? То есть вот ставя себя на место человека, который хочет выбрать себе отель, я начинаю смотреть, и, знаете, есть такие программки. Да?

А. Бавельский

― Да. Да.

Ю. Щегольков

― То есть в этом отеле есть телефон, или в этом отеле есть ресторан. Этот отель приспособлен для маломобильных граждан. То есть как бы в нем можно останавливаться. Была ли такая идея, рассматривалась ли когда-нибудь, что появляется какой-то специальный знак для таких отелей.

А. Бавельский

― Нет, специальный знак – такой идеи не было. Но опять-таки, как Вы только что правильно сказали, во время резервирования этого отеля, где есть знак малой мобильной, то есть который говорит о том, что этот отель…

Ю. Щегольков

― Приспособлен.

А. Бавельский

― … приспособлен.

И. Землер

― Вообще в идеале, конечно, должно быть, чтобы все… большинство было приспособлено, а те, кто не приспособлен, там бы стоял значок «Этот отель не приспособлен».

А. Бавельский

― Это тоже делается, поскольку есть же активисты, есть вот такие как мы, которые ездим по стране, которые смотрят, рассказывают о том, куда надо ездить, куда не надо. И опять-таки надо не забывать, что мы говорим «приспособлен», это для маломобильных граждан с коляской. А есть слабовидящие и слабослышащие, потому что, например, для слабослышащего человека, он не услышит пожарную сигнализацию, требуется отдельная, так сказать…

И. Землер

― Система оповещения.

А. Бавельский

― … система оповещения, которая вот его оповестит о том, что там надо уходить. Слабовидящим требуются тактильные позы, табло перед входом. То есть это комплекс вещей, которые должны быть сделаны. Минимум комплекс вещей. А дальше уже о номерном фонде и так далее.

И. Землер

― А сколько на это может понадобиться а) времени и б) денег?

А. Бавельский

― Ну, по деньгам я как бы не могу сказать, но, видимо, не так много, поскольку если вот опять-таки возвращаюсь к знаменитому городу Ельцу, они сделали пандус там за неделю. Да? И как бы довольно нормальный. Не просто там деревяшку кинули. То есть, видимо, это не так много. Видимо, скорее всего, это нужно желание, понимаете.

Ю. Щегольков

― А с другой стороны задену другой вопрос. А о каком объеме туристических услуг можно говорить, когда мы говорим о мобильных гражданах, да? То есть какой поток туристов, может быть? Сколько людей?

А. Бавельский

― Ну, знаете, в Российской Федерации 14 миллионов людей с инвалидностью разной степени.

Ю. Щегольков

― То есть это все те люди, которые могут путешествовать.

А. Бавельский

― Ну, там, скажем, треть из них абсолютно точно люди там до 40 лет, которые ведут активный образ жизни.

Ю. Щегольков

― Ну, да.

А. Бавельский

― И которые могут и путешествуют. Ведь Вы посмотрите, Олимпиада, Паралимпиада показали, вот когда я был в Сочи на Паралимпиаде, сколько было маломобильных людей. Очень много. Следовательно, они все путешествуют и все готовы к путешествию.

И. Землер

― Ну, вот кстати, смотрите, сейчас уже затронули вопрос с Чемпионатом мира. В Сочи Олимпийская деревня, все объекты, они создавались с нуля, сразу строились, закладывались так, чтобы это было и удобно, и отвечало всем требованиям. Тот же самый плюс у нас появится в этих 10-11 городах российских, где возводятся объекты Чемпионата мира. А с остальными-то что? Вот у которых нет такой необходимости.

А. Бавельский

― Ну, что значит «нет необходимости»? В каждом городе…

И. Землер

― Ну, вот они не видят для себя такой необходимости.

Ю. Щегольков

― Может быть, это какой-то сделать их наоборот… Ну, вот мы часто говорим про маленькие города, о развитии туризма в малых городах. Да? То есть, может быть, это делать какой-то, ну, особой фишкой этих городов о том, что наш маленький город приспособлен весь целиком, ну, один город приспособить легче, чем…

А. Бавельский

― Ну, опять-таки вот благодаря Ростуризму вот сейчас о шаговой доступности готовятся к мероприятию при поддержке курорта «Роза Хутор» в Сочи. Это будет в декабре месяце. На базе этого курорта будет учебно-методический семинар…

И. Землер

― Это как раз тот курорт, который был отстроен к Олимпиаде?

А. Бавельский

― Да, который был отстроен к Олимпиаде. Я там был. Там все, так сказать, сделано по высшему качеству. Вот. И туда планируется пригласить, ну, так сказать, там из регионов Российской Федерации тех, кто отвечает вот за развитие туризма. И показать им первое, ну, что должно быть сделано, и как это должно быть сделано, если они не смогли приехать на Олимпиаду и Паралимпиаду. И второе как бы вот чисто цифрами пояснить, что если это будет сделано, что от этого можно будет получить, потому что опять-таки мы путешествовали, мы точно также заправлялись бензином, мы питались в ресторанах, мы покупали сувениры, там, ну, не знаю, делали все, что делают, так сказать, все.

И. Землер

― Бронировали места в гостиницах…

А. Бавельский

― Бронировали места в гостинице, платили. Да? И все это, так сказать, вышло в какую-то сумму. А если у нас там 9 человек, а там, так сказать, от 14 миллионов треть. Вы понимаете, да? Это же очень большой рынок. Следовательно, вот как бы опять-таки то, что я говорил до этого, это надо пропагандировать, потому что это совершенно, ну, мне кажется, новый сегмент вот рынка для Российской Федерации. И как бы многие понимают, что действительно довольно большой и перспективный сегмент. Но некоторые, они как бы, видимо, ну, зашорены, заняты другими совершенно делами, и им как бы просто не до этого.

И. Землер

― Ну, людям просто в голову не приходит, что это…

А. Бавельский

― Просто в голову не приходит. Да.

И. Землер

― … нужно. Вы знаете, еще одна сквозная тема – это гиды, экскурсоводы, которые занимаются с туристами. Для них существуют ли какие-то специальные программы, чтобы люди могли работать и с маломобильными группами?

А. Бавельский

― Ну, здесь, мне кажется, только единственная проблема… Даже не проблема, а это как бы слабослышащие, поскольку здесь должны быть, видимо, специальные гиды, владеющие сурдопереводом.

И. Землер

― Да.

А. Бавельский

― А что касается людей на колясках, то есть вот мы везде, во всех городах у нас были, так сказать, экскурсоводы, которые ведут ту или иную экскурсию. Но, конечно, тут есть специфика того, что, например, если там для человека без инвалидности там два часа пройти, это нормально. Здесь надо понимать, что, скорее всего, это должно быть не два часа там, а час. Скорее всего, это должно быть не на солнце там, а в тени. То есть такие чисто человеческие…

Ю. Щегольков

― Ну, да.

А. Бавельский

― … вещи, которые…

И. Землер

― Ну, ведь кто-то опять должен об этом подумать, составить программу вот этой условно экскурсии, как Вы в Москве составили, так и в других городах, в том же Петербурге.

А. Бавельский

― Ну, а в Петербурге у нас был экскурсионный автобус, вот который с подъемником. Проехали по городу. И это, так сказать, экскурсия… Ну, из автобуса не выходили, я бы так сказал, поскольку там был очень сжатый график, потому что кроме там вот экскурсии мы еще возлагали венки в каждом городе к памятникам либо погибшим, либо, так сказать, какие-то значимые фигуры. Вот. Также у нас были встречи с… вот опять-таки кто занимается развитием туризма, социальный блок, медицина. Мы посещали учреждения, ну, социально значимые посмотреть доступность. Следовательно, как бы вот на экскурсии, на свободное время оставалось мало времени. А вот в Пскове у нас была пешая прогулка. Не в Пскове. Извините. В Великом Новгороде пешая прогулка по кремлю. Но опять-таки вот внутри кремль не приспособлен. Там эта брусчатка. Там сюда дошли, здесь постойте. Я отойду. Вам, так сказать, оттуда расскажу. То есть это все не приспособлено. Хотя сам экскурсовод, она очень хорошо рассказывала. И, ну, экскурсия сама по себе интересная. Но вот как бы вопросы доступности… «А можно вот сюда зайти?» — «Я сейчас узнаю». Знаете, то есть эти моменты, они, конечно, вот есть.

Ю. Щегольков

― Вот такой вопрос, а, ну, для наших слушателей. А где все-таки лучше и больше… где больше можно найти информацию про места, доступные для людей с ограниченными возможностями, для маломобильных граждан наших?

А. Бавельский

― Ну, во-первых, есть специальные порталы, организованные самими инвалидными сообществами в интернете, где, так сказать, они описывают те или иные маршруты, те или иные гостиницы, где они жили и так далее. Потом опять-таки комитет по туризму. Ну, вот сейчас он реорганизовался. Другой…

Ю. Щегольков

― Как в Москве.

А. Бавельский

― Да, на их странице есть очень много информации, связанной с данной тематикой. А вот Ростуризм тоже сейчас публикует на своей странице информацию по доступным гостиницам и так далее. Также вот, как Вы говорили, когда бронируется гостиница, то… вот если это нормальный booking сайт, то на нем есть вся информация по доступности, что конкретно доступно, как и где. Вот. По музеям и, так сказать, я думаю, что здесь тоже имеется определенные какие-то материалы, но, к сожалению, я этим вопросом не владею.

И. Землер

― А органы соцзащиты могут что-то посоветовать этим людям, ну, которые у них на учете, в общем-то, состоят? Некоторым полагается там, не знаю, курортно-санаторное лечение. Вот в рамках вот этой работы…

Ю. Щегольков

― … нет интернета…

И. Землер

― … можно что-то?

А. Бавельский

― Ну, вот в Москве инвалидные сообщества, они притягиваются к общественным организациям. Вот очень сильная организация опять-таки МГО ВОИ, вот с которой мы делали автопробег. Это часть всероссийской организации инвалидов. Они очень, так сказать, плотно с людьми работают, оповещают, издают газету «Русский инвалид», газету «Надежда», так сказать, которые все это рассказывают и делают. Можно позвонить в общественную организацию и спросить. Что касается, главное соцзащиты, ведь они как таковым туризмом не занимаются, они занимаются курортно-санаторным туризмом, то есть не то, что занимаются, а людей посылают. Поэтому здесь я не думаю, что, так сказать, соцзащита может порекомендовать тот или иной отель. Тут просто они, так сказать, являются посредниками между вот санаторием и тем, кто эту услугу будет получать. Но…

И. Землер

― Вы знаете…

А. Бавельский

― Извините. Но как бы сейчас вот опять-таки издается, ну, начинает издаваться много всяких пособий, путеводителей по доступному туризму. И тот факт, что я сегодня здесь, – это тоже, мне кажется, один из таких шагов в будущее, ну, и даже вперед, потому что, ну, согласитесь, там несколько лет назад никто бы не дал в эфире час говорить о доступном туризме. И опять-таки спасибо Вам большое за…

Ю. Щегольков

― У нас такая программа.

И. Землер

― Вы знаете, у меня еще один вопрос есть. Многие люди с ограниченными возможностями хотят жить как здоровые люди. И вот это путешествие компании исключительно инвалидов им не нравится. Они хотят вместе со всеми, но со своими особенностями. Да. Вот это сейчас возможно в России?

А. Бавельский

― Конечно, возможно. Но опять-таки автопробег… Я ездил, помощники ездили. То есть это как бы не компания одних инвалидов. Это компания людей, просто поехавших в автопробег.

И. Землер

― Ну, у Вас это отдельный случай. Вы все-таки как организатор, как сопровождение. Да? Я имею в виду вот отдельно взятого человека, который хочет вместе с группой поехать.

А. Бавельский

― Запросто, запросто. Это то же самое. Это просто зависит, так сказать, от его физических возможностей, потому что, ну, если, конечно, там люди – альпинисты, а человек на инвалидной коляске…

И. Землер

― Нет, ну, кроме… конечно.

А. Бавельский

― … не получается. А если это нормальный, так сказать, маршрут там на курорт или какой-то культурно-познавательный маршрут, надо просто понять степень доступности на пути следования, и если даже она не велика, просто просчитать, как обойти эти, так сказать, проблемы. Ну, и соразмерить свои физические возможности. Вот и все.

И. Землер

― И еще одно направление. Наши известные всему миру туристические зоны, ну, там я не знаю, тот же Владимир, Суздаль, то же Золотое кольцо, те же, я не знаю, на Урале известные места, они как оборудованы? Вы знаете, что там в этом?

А. Бавельский

― Ну, во Владимире, Суздали я был. Ну, как бы сказать, что они там на 100 процентов оборудованы, это нельзя, но там есть степень доступности.

Ю. Щегольков

― Движение какое-то есть.

А. Бавельский

― Движение есть. И мало того вот я разговаривал, там есть, так сказать, гостиницы, сеть гостиниц, и вот я разговаривал с владельцем гостиниц, очень приятный человек. Он собирается строить целый корпус для, так сказать, людей с ограниченными возможностями. Это в Суздали. Ну, на Урале, к сожалению, я не был. Я был только в Екатеринбурге на мероприятии. А дальше я не ездил. Ну, вот я был в Забайкалье, в Чите, там тоже есть, так сказать, но опять-таки вот, что немножко обидно – это не система, а это какие-то, так сказать, кусочки. То есть здесь есть, здесь нет. Здесь есть, здесь нет.

Ю. Щегольков

― Какие-то островки еще.

А. Бавельский

― Да, какие-то островки. Но, скажем, те островки, которые я видел, они полностью достойны и как бы готовы принимать маломобильных граждан с любыми, ну, степенями инвалидности.

И. Землер

― Но опять же это все похоже на такую процедуру латания по мере поступления… Вот как у нас, я знаю, есть в Государственной Думе здание вот это госплановское стояло, стояло. Когда там появился 1-й человек на инвалидной коляске, там тут же сделали эти перила-подъемники. И у нас несколько депутатов есть на колясках, для которых это все хорошо работает.

А. Бавельский

― Один из депутатов, Михаил Борисович Терентьев…

И. Землер

― Да.

А. Бавельский

― … Госдумы, он теперь председатель Всероссийского общества инвалидов.

И. Землер

― Да.

А. Бавельский

― И он занимает очень активную позицию по всем вопросам. Также Владимир Александрович Крупенников, он тоже, ну, вот инвалид-колясочник, он тоже занимает очень активную позицию вот по вопросам доступности, парковки автомобилей. Вот сейчас, так сказать, законопроект, который он внес. И другие депутаты там слабовидящие, для них тоже там сделано в Думе немало. Но это опять-таки, как Вы правильно сказали, пока это не надо было, никто не делал. А сейчас это сделали. Но вот относительно тех вот островков, про которые вот Вы сказали, то во многих случаях это частные какие-то инициативы, которые просто люди, так сказать, либо видели это, либо понимают, либо понимают перспективу в этом, потому что рано или поздно, так сказать, как вот если посмотреть там 5 лет назад, ничего не было. Сейчас сделано уже очень много. И опять-таки вот если возвращаться, там вот американский опыт. Ну, все думают, что доступность в Америке была всю жизнь. Да? Там я не знаю, с Вашингтона. С 90-го года.

Ю. Щегольков

― То есть недавно.

А. Бавельский: 

С 90―го. А почему? Потому, что, так сказать, инвалидное сообщество, там нашлись умные люди, там адвокаты. То, сё. И они как бы решили просто вот судьбу…

И. Землер

― Засудить.

Ю. Щегольков

А. Бавельский

― Большие города. А большие города решили, что вместо того, чтобы судиться, надо договориться и сделать American Disability Act.

И. Землер

― Дешевле сделать.

А. Бавельский

― Вот по закону. И как бы вот эти соблюдают эти законы, эти соблюдают эти законы. Сказать, что там такая доступность, ну, просто как бы нельзя, потому что там тоже есть и метро глубокого залегания, и старые города, и старые постройки. Но как-то все договариваются, чтобы, так сказать, и инвалидное сообщество было довольно и, так сказать, города тоже.

И. Землер

― Ну, да. Еще бы довести до чиновников мысль о том, что это надо делать с душой, а не для того, чтобы закрыть наряд. Да? А то была у нас компания в Москве по пандусам. Так сделали пандусы такие, что здоровый человек с них падает.

Ю. Щегольков

― Ну, упомянули сейчас вот эти высокие пандусы. Да?

А. Бавельский

― Ну, да. Ну, нет, ну, в Москве… Вот я сотрудничаю с Правительством Москвы на протяжении многих лет. Очень много чиновников, которые, так сказать, делают это с душой. Вот в частности руководитель…

Ю. Щегольков

― Но это не везде. Есть…

А. Бавельский

― Руководитель департамента соцзащиты Владимир Аршакович Петросян, он делает это все с душой и относится к каждому вот индивидуально человеку, так сказать, не как к какой-то группе, а к каждому индивидуально человеку. Также можно отметить других чиновников. Но опять-таки, как Вы правильно отметили, везде есть и такие, которые это делают…

И. Землер

― В семье не без урода.

А. Бавельский

― Да. Ну, я не хотел этого говорить.

И. Землер

― Я сказала.

А. Бавельский

― Но это так оно и есть. Поэтому вот что касается социального блока в Москве, то здесь, мне кажется, что он на очень высоком уровне.

И. Землер

― Ну, что ж? Спасибо. Мы, к сожалению, только начали эту большую тему. Надеемся, что мы с Вами еще здесь увидимся.

Ю. Щегольков

― Услышимся.

И. Землер

― С вами были Юрий Щегольков, Инесса Землер. И у нас в гостях был Александр Бавельский, председатель правления «Международной академии доступности и универсального дизайна», профессор кафедры ЮНЕСКО Российской международной академии туризма. А мы с Юрием Щегольковым встретимся с вами через неделю!

Ю. Щегольков

― До свидания!

Источник: Эхо Москвы

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ