Архив:

Ирина Ясина о доступной среде в Москве и России

Экономист, общественный деятель, руководитель клуба региональной журналистики Ирина Ясина про доступную среду, про людей с ограниченными возможностями, о том, как приходится жить в большом городе, в маленьком городе в интервью на радиостанции «Эхо Москвы».

И. Воробьева― Здравствуйте, добрый день. Это программа «Чувствительно». В студии Ирина Воробьева. И сегодня здесь у меня в гостях экономист, общественный деятель, руководитель клуба региональной журналистики Ирина Ясина. Ирина Евгеньевна, добрый день.

И. Ясина― Здравствуйте.

И. Воробьева― Мы сегодня говорим про доступную среду, про людей с ограниченными возможностями, о том, как приходится жить в большом городе, в маленьком городе. Ну, для примера берем Москву. Вот мы с вами говорили до эфира, 6 лет назад, да, была эта акция, когда здесь в Москве люди, которые на самом деле нормально ходят ногами, сели на инвалидные коляски и попытались как-то передвигаться по городу.

И. Ясина― Причем, по Кутузовскому.

И. Воробьева― По Кутузовскому, да. То есть, не где-то там в спальном районе, а именно по Кутузовскому, там, где в принципе должно все нормально работать. Я помню, что это было чудовищно.

И. Ясина― Это было такое неожиданное событие для многих друзей, которые сели на коляски специально для этого мероприятия. Понимаете, как, по Кутузовскому было все равно довольно просто ехать. Но вот перейти дорогу было реально негде, потому что все подземные переходы, они с таким наклоном, там даже проложены эти рельсы…

И. Воробьева― Ну, да.

И. Ясина― ... швеллеры, и все равно там башку сломать. И вот нам была цель главная – перейти дорогу, потому что окончание маршрута было в «Европейском» этом комплексе, потому что мы там смотрели кино. Там была еще фишка, что надо было заехать в кинозал. И мы шли-шли по Кутузовскому и дошли вот до этого слияния Дорогомиловской около бывшего ресторана «Хрустальный» — и все, понимаешь? И негде. И ни одного пешеходного перехода – ничего. Это было смешно, потому что это было в День ГАИ, а поскольку у нас все люди на инвалидных креслах сидят, там же не видно, что это больше половины могут встать и пойти, и вот они увидели, реальные люди, просто вот эти в автомобилях, что толпится там 20 человек на колясках, и они стали останавливаться. Мы до этого кричали гаишнику, типа: пацан, перекрой движение!

И. ЯСИНА: Я нормально отношусь к слову «инвалид» и не считаю его каким-то обиднымQ17

И. Воробьева― Ну, да.

И. Ясина― На минуточку! Пацан не реагировал – в белой рубашечке, такой просто вот красавец. Ну – День ГАИ.

И. Воробьева― Ну, да.

И. Ясина― А поскольку машины стали останавливаться, даже одна машина с мигалкой выключила люстру свою и стала стоять. Мы перешли. А этот гаишник машет палкой своей и кричит: продолжаем движение, продолжаем движение!

И. Воробьева― Водителям, которые остановились.

И. Ясина― Да. А мы идем, то есть нас можно только задавить. Ну, а потом еще было – извини, что так подробно рассказываю, это яркое воспоминание. Потом, значит, мы уже сидели ели шашлык где-то около Киевского вокзала в какой-то замечательной шашлычной, и вдруг возник человек и сказал, что он оперативный сотрудник из Дорогомилово Управы, с этого эмвэдэшного, и он из группы быстрого реагирования – мы уже там часа полтора сидели, уже доедали шашлык – и он потребовал у нас назвать транспортные средства, которые нарушали движение.

И. Воробьева― То есть, инвалидные кресла – это транспортные средства?

И. Ясина― Да. А не знал, как назвать.

И. Воробьева― Прекрасно!

И. Ясина― То есть, это было реально очень весело. 6 лет тому назад.

И. Воробьева― Что за 6 лет изменилось, и изменилось ли вообще что-то? Вот та акция, она как-то подвинула людям головы?

И. Ясина― Ну, потом еще несколько лет подряд устраивали то же самое. Ну, конечно, подвинула, вот реально. Я не могу сказать, что Москва идеальна, конечно, нет. Но в Москве многое сделано. То есть, не очень привыкла хвалить нашу власть, но вот в данном конкретном случае московская власть, она все-таки права.

И. Воробьева― Постаралась?

И. Ясина― Постаралась, да. В любом случае, в новых зданиях во всех – в кинотеатрах, в театрах, в бассейнах – в чем угодно, вот где общественное пространство какое-то, там везде есть доступ – пандусы, лифты, все-все-все. В старых, конечно, не везде, далеко не везде. Но совершенно другое отношение. Вот, допустим, я во вторник была в театре Вахтангова. Понятно – старый театр, грандиозная мраморная лестница, никуда ты не денешься. На служебном входе ничего нет вообще. Но как только ты говоришь людям: помогите – ну, немедленно, просто немедленно появляются три мужика…

И. Воробьева― Сотрудники?

И. Ясина― Просто из толпы, нет. И сотрудники иногда подходят. Вот сотрудники где есть? Я вот тоже недавно была в каком-то театре тоже – я такой театральный человек – вот они прямо сразу: ну, что, поможем. Специально подходят, никаких проблем.

И. Воробьева― Я помню, что была история даже с каким-то театром тоже, где не получилось что-то заехать. Вот я помню, что…

И. Ясина― У меня была история с Консерваторией очень неприятная.

И. Воробьева― С консерваторией.

И. Ясина― Но в Консерватории тоже сейчас очень хорошо. Даже лучше, чем везде.

И. Воробьева― Ну, понятно, что, там, торговые центры, кинозалы, все театры – им это нужно. А что насчет госучреждений, в которые, в общем, чаще всего?..

И. Ясина― Ну, в госучреждениях далеко не везде что-то есть. Но, еще раз: люди стали стараться. То есть, вот они реально чувствуют себя как-то неудобно: ой, вы знаете, у нас так неудобно… У меня даже из Министерства образования, мне нужен был один чиновник по важному делу, а он понимал, что там вообще не попасть никак, так он пришел ко мне в кафе, мы с ним сидели в кафе обсуждали вот мою проблему. Ну, то есть, не лично мою, конечно, там каких-то детишек очередных с ограниченными возможностями здоровья. Кстати, не очень люблю этот эвфемизм.

И. Воробьева― Люди с ограниченными возможностями?

И. Ясина― Потому что, вообще, долго. Но я нормально отношусь к слову «инвалид» и не считаю его каким-то обидным. Ну, инвалид он и есть инвалид и кресло инвалидное. То есть, если сам себя чувствуешь нормально, то и какая разница?

И. Воробьева― Я поняла. Я вот тут, когда искала, что делает государство, наткнулась, что еще в 2014 году был подписан закон о социальной защите инвалидов. И как раз вот директор Департамента по делам инвалидов Минтруда России, есть такой, как я тоже выяснила, для меня это было новостью.

И. Ясина― Да.

И. Воробьева― Григорий Лекарев.

И. Ясина― Григорий Григорьевич. Но он молодой парень.

И. Воробьева― Молодой, да? Вот он как раз называл цифры, и получилось, что в России насчитывается (на тот момент, на 2014 год) почти 13 миллионов инвалидов, из которых 320 тысяч колясочников. Вот, Москва постаралась. Тем не менее, вот когда в европейскую страну приезжаешь, ну, даже вот, не только в европейскую, на самом деле, на многие курорты, видишь много людей на улице колясочников, много, прямо много. И думаешь: боже мой, что же у них, так много инвалидов что ли? А потом ты вспоминаешь, что в Москве-то, наверное, тоже их много, просто они не выходят из дома. Как сделать так, чтобы люди, которые передвигаются на коляске, могли участвовать в жизни общества?

И. Ясина― Тут важнейшая вещь – образование. То есть, если человек с инвалидностью получает нормальное образование и потом устраивается на работу, то у него есть смысл выходить, есть деньги, на которые выходить. Потому что выйти гулять с пенсией, что называется, по базару, по буфету – особо не погуляешь. Таких людей немного. Но в принципе, я не могу сказать, у меня много знакомых инвалидов, которые тяжело передвигаются на колясках, с тростями – такими вот, реально человек долго идти не может. Но опять же, есть работа – он живет. Он ходит, он тусуется, он как бы живет нормальной жизнью. А нет работы – все.

И. Воробьева― А вот если мы остановимся на образовании. На самом деле в школах-то тоже нету, я так понимаю, детей-инвалидов?

И. ЯСИНА: Есть работа – он живет. Он ходит, он тусуется, он как бы живет нормальной жизнью. А нет работы – всеQ17

И. Ясина― Почему? Есть.

И. Воробьева― То есть, это не… у меня просто такое ощущение иногда складывается, что хотят как-то скрыть эту проблему, поэтому…

И. Ясина― Эта проблема очень большая, дети есть, их мало, детей-инвалидов, и вот у нас не очень, по крайней мере, в Москве, не очень понимают разницу между механическим внедрением, так сказать, инвалидов инклюзивного образования и подготовки к этому. Потому что то, что происходит часто, когда просто ребенку со слабым здоровьем или с инвалидностью говорят: да, пожалуйста, приходите, мы даже пандус сделаем. Но кроме этого пандуса – ну, там, хорошо, если ребенок на коляске, парты раздвинул – он проехал. А если ребенок полуслепой? А если ребенок глухой? То есть, это невероятное количество особенностей, и, конечно, самые большие противники внедрения вот этого инклюзивного образования, это родители здоровых детей, это сами здоровые дети, которых накручивают родители.

И. Воробьева― Почему?

И. Ясина― Ну, Ир, это тяжело понять. Вот если знать, как это выглядит, точнее, как это должно выглядеть. Но поскольку у нас, опять же, не всегда готовы школы, учителя к тем особенностям, с которыми приходят дети. Например, вот если у тебя полуглухой ребенок, слабослышащий, в классе, учительница не должна поворачиваться спиной к классу.

И. Воробьева― Да.

И. Ясина― Да, она не может, как обычно, писать что-то на доске и что-то говорить. Потому что этот ребенок, если он не слышит, там, у него аппарат сломался или что, он читает по губам. Ну, вот таких много всяких мелких штучек. Ну, в Москве непросто это все идет, потому что как бы очень механистически. Особенно это касается, конечно, детей со всякими ментальными проблемами. Вот у меня сейчас появилась в Израиле приятельница, я делала в ноябре операцию там, и мне просто в Фейсбук написала некая Женя, что, а хотите я вам принесу после операции свежую клубнику? Я написала: да, давайте. Через 2 часа, я только пришла в себя, появляется – больница, да? – совершенно посторонний человек с двумя большими пачками этой свежей клубники, сообщает мне, что она заехала на поле по дороге.

А у нее оказался ребенок аутист, причем, она жила в Москве когда, она имела практически невербальную девочку, то есть, девочку, которая не говорила. Вот она там полтора года, и девочка говорит по-русски, хуже, чем на иврите, на иврите говорит абсолютно. Потому что инклюзивная школа. Потому что там умеют работать вот с такими вот сложными детишками. Ну, все равно, понимаете, нельзя говорить, что у нас все плохо. Я могу говорить в данном случае про Москву – кое-что делается.

И. Воробьева― Ну, хорошо, я только за, чтобы что-то делалось. Я просто вспоминаю историю вот этой желтой плитки для слабовидящих, которая, по идее, должна направлять была.

И. Ясина― Но это ужасно. Но так же точно, знаешь, с одной стороны, тротуары, скос сделан, вот такой вот – заподлицо, все правильно. А с другой стороны, вот ты переулок пересек, а там у тебя бордюр 10 сантиметров. И?

И. Воробьева― Ну, все, да.

И. Ясина― И куда ты? Ну, что, спустился – а куда подняться?

И. Воробьева― Но, потом, иногда тротуары бывают скошены под таким углом тоже, что, ну, просто это невозможно. В этом смысле, кстати – я понимаю, что это не сравнимо – но люди, которые передвигаются по городу на велосипеде, на роликах, или мамы с маленькими детьми в колясках, они, в общем, понимают, о чем идет речь, потому что им тоже приходится все эти вещи преодолевать, они хотя бы начинают видеть город по-другому. Но при этом, ну, не знаю…

И. Ясина― Но когда ребенок вырастает, мама перестает это замечать.

И. Воробьева― Конечно. Безусловно, это правда. Что касается образования, еще хотела спросить. Вот дети как раз с ментальными какими-то проблемами, вот сейчас очень много организаций, которые занимаются их обучением, вот они много говорят о том, что можно помочь, можно улучшить состояние и так далее. Все-таки в этом смысле ситуация двигается в какую-то правильную сторону, да, и мы, может быть, когда-нибудь получим вот этих детей, которых сейчас обучают и пытаются как-то улучшить их состояние, может быть, мы получим будущих коллег, условно говоря, коллег, в смысле, по работе, которые вот придут и будут с нами работать.

И. Ясина― Я надеюсь, да. По крайней мере, смысл этого обучения, он какой? Чтобы человек, вырастая, сумел жить, ну, если не один, то, по крайней мере, не привязывал бы к себе маму или сестру на всю жизнь. Потому что это, конечно, самая страшная проблема, это проблема матерей, которые посвящают себя таким детям, любимым, безусловно, самым любимым, и не знают, что будет с этим ребенком, когда они уйдут.

И. Воробьева― Есть ли какая-то общая база, не знаю, у правительства, у департаментов, которые этим занимаются, общая база инвалидов, по которой можно, не знаю, там, прийти, сказать: слушайте…

И. Ясина― Есть. Вот честно говорю: в Москве Департамент соцзащиты, он такой, абсолютно боевой и деловой. То есть, все есть: и для стариков, и для одиноких матерей, и для инвалидов. То есть, вот все, что называется, посчитаны, кто хочет – облагодетельствованы. Да чего только нет! Это вот, знаете, придраться не к чему, вот честно говорю.

Один раз я в интернате психоневрологическом обнаружила девочек, которые неходячие, то есть, на колясках, на верхнем этаже с узким лифтом, в который коляска не входит, а дирекцию на первом этаже. Притом, что можно просто поменяться местами. Слушайте, они отремонтировали все, и теперь это наоборот. То есть, вот, слушают. Опять же, вот редко оказываюсь в роли хвалильщика власти, но вот к Департаменту соцзащиты нашему московскому у меня претензий нет.

И. Воробьева― А каким образом, вот, например, у меня в доме таким образом все устроено, что лифт находится между этажами. То есть, нельзя выйти из квартиры и сразу попасть в лифт, надо спуститься по лестнице. Я почти уверена, что в моем доме есть человек, которому это очень сложно преодолевать. Вот куда идти, как обращаться, чтобы сделали как-то по-человечески?

И. Ясина― Смотрите, есть такое понятие, как депутат. Не смейтесь.

И. Воробьева― Мосгордумы?

И. Ясина― Да, Мосгордумы. Надо вспомнить, что у тебя есть депутат, ну, вот в идеальном случае позвонить ему по телефону, сказать: слышь, парень, у меня такая проблема – я живу в доме, в котором вот лифт между этажами. Кстати, много таких домов. Ну, то есть, если очень повезет, предоставят квартиру аналогичную в доме с первым этажом, то есть, даже такое возможно. Но это если сильно повезет. А если не сильно повезет, то будешь мучиться так, как есть.

И. Воробьева― Ого! То есть, вот…

И. Ясина― А как? Ира, ну, вот так же, как во многих других ситуациях: ну, вот станция метро «Парк культуры». Ну, ты разбейся – ты там ничего не сделаешь. Понимаете, есть такие проблемы, которые можно решить только вот путем обхода этой проблемы: либо переселение в другой дом, либо непосещение станции «Парк культуры». Ну, что делать?

И. Воробьева― У меня было ощущение, что можно все исправить.

И. Ясина― Нет, есть старые какие-то очень такие, без учета, сильно без учета этих особенностей, строения, которые просто нельзя обойти. И нельзя требовать, вот это очень важно. Нельзя требовать вот в любом случае изменить. Ну, есть вещи, которые невозможно изменить. Значит, надо постараться найти какую-то альтернативу.

И. Воробьева― Насколько вот инвалидам вообще есть куда обращаться? Имеется в виду, если нет близкого человека, который заботится. Насколько соцзащита, ну, по крайней мере, в Москве, осуществляет эту функцию, там, сиделки какие-то, которые приходят?

И. Ясина― Все это есть.

И. Воробьева― Все это происходит?

И. Ясина― Сиделки есть. Но, конечно, не постоянные. Если тебе нужна помощь соцработника, несколько раз в день могут приходить, если тяжелая ситуация. Но обычно это вот соответствующие пансионаты для пожилых людей, там, и так далее. Ну, конечно, это не рай, но, опять же, понимаете, вот меня пугали в детстве, вот у моей бабушки была сестра во Владимире, и ее сын отдал ее в дом престарелых. И вот я помню, у меня такое детское впечатление, что вот все его осуждали, потому что вот отдал на смерть, говорили родственники.

И. Воробьева― Чужим людям.

И. Ясина― Мне, наверное, лет было 5, я понимала, что вот это просто он сделал какую-то ужасную вещь. Ну, да, наверное, так оно и есть до сих пор, и просто мы знаем, что там на Западе люди добровольно переезжают в старости, чтобы не быть одним, чтобы, там, тусоваться, делать маникюры, даже кино про это есть.

И. Воробьева― Да, да.

И. Ясина― И все это выглядит… Ну, у нас, конечно, еще пока не так. Но, опять же, вот в богатой Москве все как-то к тому идет.

И. Воробьева― Но вот я столкнулась с такой историей, когда пожилой человек, например, начинает страдать такими старческими заболеваниями: Альцгеймера, деменцией, Паркинсона и так далее, и мы каждый раз с этим сталкиваемся, потому что когда мы начинаем, когда мы занимаемся поисками…

И. Ясина― Да, у вас уходят, которые…

И. Воробьева― Да. И мы сталкиваемся, что семьи, в которых живут такие старики, совершенно не подготовлены к тому, что у них вообще живет такой человек. И когда даже разговариваем, там, с психиатрами, со специалистами, они говорят: таких больных лучше всего сдавать в учреждения, просто потому, что это больше не ваш близкий.

И. Ясина― Это правда.

И. Воробьева― Все, это уже не он. Но чаще всего, естественно, не сдают, потому что видят, в каком состоянии учреждения, и просто не хотят туда сдавать любимого человека.

И. Ясина― Ну, смотрите, опять же, ничего не могу сказать про Россию великую, не была там в этих психоневрологических интернатах, но в Москве и в Подмосковье была с такой инспекцией как бы, потому что я член этого Совета по попечительству в социальной сфере при Голодец. И я ездила. Ну, опять же, там прилично. Прилично, прямо вот хорошо. Чисто. Ну, вот нет этого запаха, который вот я тоже с детства помню, когда к бабушке в больницу ходили – такой невытравимый был запах совершенно. Ну, не знаю. Понимаете, конечно, это самая тяжелая, наверное, ситуация. Помните: не дай мне бог сойти с ума, уж лучше посох и сума. Ну, все равно, конечно, лучше отдать, если есть такая возможность.

И. ЯСИНА: Если человек хочет, он преодолеваетQ17

Хотя, вы знаете, у меня тоже, Ира, была такая история. Вот, сейчас покойный уже, Юрий Маркович Шмидт, замечательный адвокат, мне рассказывал про свою маму, у которой был Альцгеймер и долго, много лет, и они жили вместе. И он прошел через все это. Не буду рассказывать эти подробности, но в какой-то момент, условно говоря, на третьем году этого Альцгеймера, мама вдруг пришла в себя.

И. Воробьева― Ого!

И. Ясина― Буквально на полдня. Но она стала говорить: Юрочка, что со мной? Почему я такая, вот объясни. Потом она опять ушла вот в эту ситуацию, в свою болезнь. Но я хорошо помню этот разговор. Он мне говорил: я не смог ее отдать, потому что я думал, что если она снова придет в себя, я не знаю, возможны такие случаи, невозможны… наверное, возможны.

И. Воробьева― Да. Пожалуй, это действительно… никогда такого не слышала.

И. Ясина― Разговор был вот с конкретным человеком, и он рассказывал свою собственную историю. Не то, что слышал – где-то, там, кто-то…

И. Воробьева― Понятно.

Мы продолжим программу «Чувствительно» буквально через пару минут. Напомню, что мы говорим об инвалидах-колясочниках, об инвалидах, о доступной среде, о доступном образовании, работе и так далее. Как это происходит не только в Москве, но и в других городах. Программа «Чувствительно» через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Программа «Чувствительно» продолжается. В студии Ирина Воробьева, Ирина Ясина. Обсуждаем все эти истории с доступной средой. Сейчас просто стало тепло, я еще почему эту тему вдруг взяла? Потому что лето, и всем хочется выйти на улицу гулять, проводить вечера на улице. Я каждый раз вспоминаю вот о том, что есть люди, которые этого сделать не могут. Еще в метро как-то один раз я видела, как колясочник ехал на эскалаторе спиной вниз, туда по движению эскалатора…

И. Ясина― Но это сильный смелый мужчина.

И. Воробьева― Это был мужчина.

И. Ясина― Это наши олимпийские чемпионы.

И. Воробьева― Но это потрясающе. И все абсолютно, кто был, все оборачивались и…

И. Ясина― Слушай, у меня есть один знакомый чудесный, он живет в городе Новосибирск. Зовут его Миша Коваль, ему – на 2 года старше меня он где-то, то есть, 50+. Он красавец, стихи пишет, на машине один ездит из Новосибирска в Москву, в Питер, обратно в Новосибирск.

И. Воробьева― Ого!

И. Ясина― Соответственно, один.

И. Воробьева― А как он это делает?

И. Ясина― Ну, вот так. Люди помогают – просит, там, коляску чтобы вынули и поставили рядом. Но это вот такие люди есть, понимаешь? Ты говоришь: спиной на эскалатор. Всякое может быть. При этом у него не с ручным управлением машина. У него есть специальный крюк, или, там, палка, которой он пихает рукой педаль внизу.

И. Воробьева― Ого!

И. Ясина― То есть, это выразить невозможно. Преклоняюсь…

И. Воробьева― ... он захотел…

И. Ясина― Захотел – вот к чему я, собственно, и веду. С языка сняла. Вот если человек хочет, он преодолевает.

И. Воробьева― Что касается людей, которые становятся инвалидами в результате разного рода травм, там, не знаю, ДТП, каких-то еще историй, вот эти люди, они же всю жизнь были как все остальные, условно говоря, как большинство остальных людей. Тут внезапно – инвалид. Есть организация, которая помогает им к этому как-то привыкнуть, и объясняют им, что жизнь не закончилась, что вот можно сделать вот так, так, так…

И. Ясина― Ну, смотри, я сама в такой ситуации не была, но я знаю, что есть соответствующие службы прямо в больницах. То есть, там приходят люди. И очень помогают реабилитационные центры. Их некоторое количество в Москве, куда обычно молодые вот эти ребята попадают. Их там учат обращаться с коляской, ищут какое-то занятие новое – ну, в основном, конечно, это сарафанное радио. В основном это чей-то пример, чей-то понятный успех или неуспех. Каждый, в общем, выбирает по себе. Ну, мы все знаем Женю Воскобойникову с «Дождя».

И. Воробьева― Конечно.

И. Ясина― Ну, что захотим – захотела. Переехала из Воронежа в Москву, устроилась на работу, причем, на такую. Другой вопрос, что, там, умница-красавица, и то, что ноги не ходят – это не самая большая проблема. Есть много человек с ногами, но без желания и так далее. И ребенка родила, и все, в общем, хорошо. Понимаете?

Ну, вот я практически уверена, особенно в ситуациях с травмами такими. Еще раз: на собственном опыте не могу – на опыте других. Там, девочка, тоже в реабилитационном центре я с ней познакомилась. Девочка из какого-то просто села. Вот вышла на следующий день после выпускного из школы на дорогу, переходить дорогу в магазин – сбила машина. Все – шеи нет. То есть, это вообще караул. И в селе, понимаешь? Ну, ничего, девица выучилась. Было желание – выучилась на курсах бухгалтеров, не знаю, там, как – в интернете, что ли? И работает бухгалтером. Понятно, жизнь плохая, но она зарабатывает деньги и еще маму содержит. То есть, никто не говорит, что это хорошо.

И. Воробьева― Да, безусловно, это всем понятно. Есть ли какие-то, может быть, какие-то частые профессии, которыми занимаются инвалиды, или это просто вот, точно так же, как у всех остальных людей, условно говоря, здоровых людей, которые просто…

И. Ясина― Конечно, профессия, которая не требует ходить ногами и, там, колотить молотком, да. То есть, если есть образование, полученное до, вот как в моем случае, то есть, образование, профессия были получены до, то вообще – как бы работай дальше и все. То есть, особенно если это профессия, связанная с умственным трудом. А на что переучиваются? Бухгалтеры, сисадмины – ну, слава богу, сейчас такое время, когда все-таки работать головой можно довольно часто.

И. Воробьева― И из дома можно.

И. Ясина― Да, из дома. Всякие колл-центры. Это, правда, есть. Кстати сказать, вот в МЧС, по-моему, была специальная программа, там набирали ребят-инвалидов в колл-центры. И вот я живу в Куркино, у нас там здание МЧС, к которому ведут пандусы.

И. Воробьева― Да-да-да.

И. Ясина― Прямо все, вот, душа радуется.

И. Воробьева― Да-да-да, у них была, действительно, специальная программа, мы даже, по-моему, про нее в эфире рассказывали. Хотела спросить про транспорт. У нас же есть не только метро. Ну, понятно, с метро трудно что-то сделать, оно монументальное, ему уже много лет. Ну, а наземный-то транспорт? В него же тоже не зайдешь.

И. Ясина― Нет, еще раз: зайдешь, было бы желание. То есть, много низкопольных автобусов, низкопольных троллейбусов. Но поскольку сами инвалиды не очень-то ими пользуются, то водители в основном не умеют вынуть этот специальный пандус, ну и так далее. Тоже в свое время мы пробовали с одним моим приятелем, который был такой лихой, сейчас живет в Вашингтоне и хорошо работает. У парнишки была хрустальная болезнь, это вот когда кости сильно ломкие, и получается такой человек с горбом, с переломанными в детстве ногами, поэтому….

И. Воробьева― Понятно.

И. Ясина― И мы с этим Алешей стояли на остановках, даже низкопольные автобусы проезжали мимо. Но тут еще надо, опять же, понять: вокруг запаркованы машины. То есть, для того, чтобы низкопольный автобус подъехал вплотную к тротуару, чтобы он смог откинуть соответствующий пандус, и ты бы мог туда попасть, нужно, чтобы вокруг остановки было пусто. А у нас вокруг остановки стоят, хорошо, если не в два ряда. И какой-то вот культуры штрафа тоже нет. То есть, идет мимо гаишник, он на это внимание не обращает. Вот это все – понимаете, можно сделать низкопольный автобус, но он все равно не сможет тебе пригодиться. Но, тем не менее, если вы присмотритесь, вы поймете, что таких автобусов в Москве большинство.

И. Воробьева― То есть, просто нет понимания общего.

И. Ясина― Это проблема очень многих стран. Вот супероборудованный город Цюрих в Швейцарии. Есть старые маршруты трамваев – а там кругом по городу трамваи ходят – старые маршруты, на которых старого вида трамваи, у которых при входе в салон три ступеньки. То есть, ты никак не можешь это сделать, но при этом есть описание в интернете, как можно добраться до того или иного места, используя чуть дальше, но те маршруты, где другие трамваи, вот современные низкопльные – ну, в общем, как-то все приспосабливаются.

Понимаете, вот то же самое с попаданием в банки. В свое время с Германом Грефом я договаривалась, он мне обещал, что за 6 лет – но это было давно, это было где-то в середине 2000-х – он переоборудует все, там – ну, сколько этих Сбербанков в России? По-моему, 22 тысячи отделений, то есть, реально очень много.

И. Воробьева― Это в Москве, мне кажется…

И. Ясина― Но есть такие штуки, которые ты не можешь сделать, потому что, если это второй этаж, или это высокий первый, то, ну, никуда не денешься. Но обратите внимание, в основном по Москве к каждому Сбербанку ведет пандус. Но тут еще что важно? Чтобы был сайт, на котором было написано, что вот по этому адресу невозможно попасть колясочнику, или человеку на костылях, или с палочкой, поэтому открывайте счет в другом отделении. То есть, эти вещи при желании, когда есть сеть, которой человек пользуется, он просто выбирает не этот, а другой.

И. Воробьева― Еще, я очень часто вижу, и многие в принципе видят, везде, на всех парковках, которые сделаны, и городские парковки, и парковки в торговых центрах…

И. Ясина― Спасибо, Ира.

И. Воробьева― Там, да, там эти вот нарисованные, что это места для инвалидов. Во-первых, честно, я, мне кажется, один раз или два раза только видела машину, на которой была наклейка соответствующая. Все остальное время там стоят обычные машины, которые совершенно не обращают на это внимания.

И. Ясина― Более того, я подъезжаю на машине с наклейкой, и я могу даже видеть того человека, который видит меня и паркуется на этом месте. Ну, это культур-мультур. Тут ничего не сделаешь. Это мы сами, это не может никто объяснить. Хотя вот в том же Израиле, если тебя поймают вот без инвалидного удостоверения или видимых признаков, ты запарковался на месте для инвалида, тебе, по-моему – вот мне эта Женя рассказывала, у которой девочка аутист – ставят какую-то там галку, условно говоря, помечают, и, в общем, в других случаях с особой жестокостью с тобой, с такими придирками – это вот прямо стыдно-стыдно. Это где-то помечается и преследует тебя.

Понимаете, как, вот в свое время, когда президент Медведев еще у нас был, мы с ним спорили. Он говорил: не надо никого штрафовать за такие вещи, люди сами все поймут. Я говорю: ничего люди сами не поймут. Это был 2009 год – никто ничего сам не понял. А взять поставить какой-нибудь громадный Порш… и, в общем, маленький Жигуль тоже. То есть, никакого классового подхода тут нет совершенно.

И. Воробьева― Да.

И. Ясина― Так не боятся.

И. Воробьева― Ну, да, не боятся, потому что ничего за это не бывает.

И. Ясина― Знаешь, как вот – ну, все-таки… Это в аэропорту мне очень интересно парни рассказывали, которые помощники.

И. Воробьева― Вот, я как раз хотела про аэропорт спросить. Везде же есть люди, которые…

И. Ясина― Ой, слушайте, у меня с Шереметьевым сначала просто была борьба, потом любовь, потом мы с ними переписывались. Они спрашивали: как, Ирина Евгеньевна, правильно ли это? Нет-нет, все сделано. Ну, вот, они мне рассказывали, парни-помощники, что есть несколько таких рейсов, с которых всегда очень много людей на колясках. Ну, лечиться люди любят ездить.

И. Воробьева― А, понятно.

И. Ясина― Но потом вдруг оказывается – вот ты его на коляске провез, а потом он увидел уже родственников, которые его встречают – он встал и побежал.

И. Воробьева― (смеется)

И. Ясина― Потому что, понимаешь, если тебе на коляске помогают, ты, там, границу быстро проходишь, таможню быстро проходишь, никто к тебе не придирается так особо и так далее. Вот, и находятся хитрецы, которые не боятся. Я не имею в виду, что кто-то там, ну, каждый сам по себе, вот что я вдруг сел в инвалидное кресло, кого я хочу обхитрить, да? Ну, вот как-то, про аэропорт – это великая история совершенно.

И. Воробьева― А про аэропорт, это когда изменилось? Мне кажется, это тоже буквально несколько лет, как началось все это?

И. Ясина― Да. Но вот борьба была такая, когда я сидела, но я уже не могла ходить, я сидела и просила, чтобы они меня не на руках по трапу, а специальным устройством. Они говорили: нет у нас специального устройства. Давайте на руках по трапу, вы же худенькая (я тогда еще худенькая была). А я говорю: а если мужик в 100 кило, что вы делать будете? Ну, теперь все есть. Причем, не только в Москве, и в Перми есть, и в Питере есть, и в Новосибирске есть, все, в общем.

И. Воробьева― Еще хотела спросить про технологии. Вот наверняка же – или вообще, условно говоря, технологии не трогают эту сферу? Вот наверняка же есть какие-то коляски, которые умеют вообще все, там, кнопку нажал…

И. Ясина― Есть коляски, которые умеют ходить по ступеньками.

И. Воробьева― Ого!

И. Ясина― Есть такие коляски, но они очень дорого стоят. Но они есть где-то на Западе. Но не могу сказать, что это даже там доступная вещь. Вот я, если можно, хочу еще вот про что сказать. Я мечтаю, чтобы у нас был такой акт о дискриминации. Потому что никакой инвалид не может подать в суд за то, что он куда-то не смог попасть.

И. Воробьева― Как? Почему не может?

И. Ясина― Не может. Потому что ты можешь предъявить только свои страдания душевные. То есть, конечно, если ты попытаешься туда проникнуть, сломаешь себе спину, или руку, или ногу, ну, вот какой-то вот материальный ущерб понесешь, то тогда тебе с этим ущербом – пожалуйста, в суд и иди.

И. ЯСИНА: Никакой инвалид не может подать в суд за то, что он куда-то не смог попастьQ17
Но если ты просто стоял, как дурак, и хотел попасть на этот спектакль, а тебе никто не помог, и ты несолоно хлебавши, как я тогда из Консерватории, вот ты ушел и тебе плохо, ты не можешь подать в суд, потому что нет того закона, который учитывает твою дискриминацию по признаку инвалидности.

Я один раз даже говорила с таким Мишей Терентьевым из Госдумы, я говорю: Миша, ну, давай сделаем такой закон о дискриминации – это же классно! Потому что вот тогда дело пойдет.

И. Воробьева― Да.

И. Ясина― Потому что тогда, понимаешь, и все рестораны, и все магазины, и все офисы – все будут бояться.

И. Воробьева― Все что-нибудь придумают.

И. Ясина― Особенно это касается бизнеса. Потому что про общественные пространства, которые городские, мы говорим, я говорю, что все более-менее, но вот те, кто частный-частный, тому интереса никакого нет все это у себя затевать. Тут замкнутый круг: у инвалидов нет денег, значит, они не являются клиентами, значит, они там не появляются, и когда ты пристаешь к этому человеку, владельцу, говоришь: ну что же такой, понимаешь, скаредный и нечуткий, не делаешь ничего. Он говорит: у меня все равно никого нету, у меня тут дорогой бутик, и ко мне инвалиды не ходят.

И. Воробьева― Ну, да, зачем я буду…

И. Ясина― Или просто, там, кафе какое-нибудь пафосное. Не в этом дело, понимаете? Может быть, я хочу прийти, там просто чашку кофе выпить, но я не могу туда попасть. И вот в той же злобной Америке я могу подать на него в суд, потому что он меня дискриминирует. Не по признаку цвета кожи или половой принадлежности или, там, еще чего-то – по признаку состояния здоровья. Вот когда я Терентьеву это сказала, он сказал: ты что? Ты что, никому не говори, если я об этом заикнусь, меня строители убьют.

И. Воробьева― Ух.

И. Ясина― Ну, убьют – не убьют…

И. Воробьева― Ну, понятно, что будет конфликт.

И. Ясина― Конечно, не будет никто этого делать. Хотя вот такая штука, она необходима для того, чтобы процесс пошел быстрее, потому что обязать бизнес нельзя. Это такой дополнительный налог все-таки, понимаете?

И. Воробьева― Получается, что да.

И. Ясина― Получается, что да. Потому что, там, если у него мелкая какая-то забегаловка, то у него и денег нет на то, чтобы там какие-то нововведения делать.

И. Воробьева― Ну, потом он взял в аренду помещение, это же не он его строил.

И. Ясина― Ну, конечно! Но все-таки, вот если, когда в таких одиозных случаях попадает человек, которого действительно обидели… Нет, то есть, можно, там, общественность поднимать и так далее, но вообще, если работает закон, то это лучше всего.

И. Воробьева― Это интересно. Я не знаю, может быть, нас услышит в эфире кто-то, кто способен это сделать. Мне тоже кажется, что это хорошая идея.

И. Ясина― Она опробованная в других странах.

И. Воробьева― Тем более, да. Но, потом, я как раз и хотела спросить про права инвалидов. Насколько вообще человек способен добиться для себя в России соблюдения его прав, как любого другого гражданина Российской Федерации?

И. Ясина― Смотрите, вот на выборах уже есть, ну, то есть, выборы – не выборы, это другой вопрос…

И. Воробьева― Ну, неважно, да.

И. Ясина― Но на Брайле есть бюллетени для слепых. И вот когда я прихожу на свой избирательный участок в Доме ученых на Пречистенке, а там большая мраморная лестница, ко мне милые тетеньки с выносной урной спускаются на первый этаж, и все мы с ними, значит, делаем. То есть, в случае этого право работает. Но в случае банального доступа и, главное, образования, потому что, ну, невозможно ребенку-колясочнику поступить в институт. Невозможно.

И. Воробьева― Почему?

И. Ясина― А потому, что ему же институт – не школа рядом с домом.

И. Воробьева― А, понятно.

И. Ясина― А транспорт – как? Не доедешь в Москве на метро. Но вот невозможно. Понимаешь, вот и получается дискриминация. Потому что даже если он умный, у него голова, как дом советов, он ничего не может сделать, если он живет в Бутово – куда он поступит? А в Бутово, кстати сказать, много инвалидов живет, потому что там новый район, он оборудован.

И. Воробьева― А, и туда переселялись просто.

И. Ясина― Поэтому туда как бы предпочитают люди, уж коль такая ситуация возникла в жизни, жить, где, по крайней мере, оборудовано все или почти все. Но с институтом большие проблемы. Вот куда деваться в такой ситуации?

И. Воробьева― Ну, какое-нибудь дистанционное обучение, за деньги?

И. Ясина― Но это все равно не то.

И. Воробьева― Ну, да, конечно, не то. Я согласна, безусловно. Но, тем не менее. А кто-то занимается вот такой историей, как доступное образование для всех, условно говоря? Министерство образования, оно как-то вообще на эту тему что-то делает?

И. Ясина― Что-то делается. И сами ректора иногда делают больше, чем чиновники, потому что вот, я помню, была такая идея у ректора МИСиСа, строительный институт, когда он говорил, что мы просто сделаем конкурс для студентов, вот помощь местам, которые нужно оборудовать. Не знаю, что там получилось. Но, вот, честно говоря, люди действительно стали вот за эти годы, которые я катаюсь на инвалидном кресле, опять же, про Москву говорю, хотя бываю в других городах, и, в общем-то, не могу сказать, что где-то в России относятся: так, зачем вы сюда приехали? Нет, такого нет.

И. Воробьева― Такого нет. Но в любом случае еще работать и работать. Спасибо большое я говорю нашей гостье, это Ирина Ясина, экономист, общественный деятель, руководитель клуба региональной журналистики, очень сильная женщина, которую я страшно люблю, очень уважаю. Спасибо большое.

И. Ясина― Сама такая. Любимая и уважаемая.

Источник: Радио Эхо Москвы

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ