Татьяна Голикова: «Пенсии и здравоохранение — не полигон для революционных идей. Эти сферы в России были настолько запущены, что любой резкий поворот — и не избежать социальных катаклизмов». Через несколько дней станет известен персональный состав нового правительства России. С его председателем все предопределено. С главами ключевых ведомств ясности меньше. И тем не менее без некоторых фигур будущий кабинет вряд ли сможет обойтись. Одна из них, по мнению экспертов, — глава Министерства здравоохранения и социального развития РФ Татьяна Голикова.
— Татьяна Алексеевна, что значит быть главной по социалке?
— Что касается денег: не просто ходить и просить, а доказывать Минфину и Минэкономразвития, что такие траты нужны. Может, я нетипичный пример: сама из Минфина, так что понимаю, как обосновать выделение средств. Но этот вопрос возникает только на стадии формирования бюджета. За четыре с половиной года я всегда находила консенсус и с Алексеем Кудриным, и с Антоном Силуановым.
— Говорят, что именно Кудрин способствовал вашему назначению…
— Мой переход в Минздравсоцразвития был неожиданностью для меня самой. Тут нечего скрывать, то, чем я занималась в Минфине, — это мое. Может, еще несколько человек в стране могут делать эту работу на таком же, как и я, уровне. Это не потому, что я хвастаюсь. Нет. Просто я корнями вросла в Минфин, и уходить оттуда было очень непросто.
— Здравоохранение и пенсионная система… Два столпа социалки. Может, порознь реформы в них буду более эффективны?
— Чем больше ведомств, тем больше согласований. Например, медико-социальная экспертиза (освидетельствование на инвалидность. — «Итоги»). Раньше это было в ведении Минтруда. В итоге эта система была полностью отделена от здравоохранения. Решения были половинчатыми. К чему это приводило? Когда я только начинала работу в министерстве, Владимир Путин, готовясь к прямой линии общения с гражданами, позвонил мне и сказал, что очень много нареканий по переосвидетельствованию инвалидов и нужно процедуру радикально упростить, чтобы люди по 10 раз не ходили для подтверждения того, что у них нет руки или ноги. Но когда мы стали вносить изменения в закон, выяснилось, что правовые акты Минздрава и Минтруда по переосвидетельствованию противоречили друг другу. То, что там было прописано, невозможно в ряде случаев исполнить. К сожалению, таких коллизий много.
— Хорошо. В Минздравсоцразвития как пошли дела?
— Сначала преобразования произошли в пенсионной системе, а потом и в здравоохранении. Я не называю это реформами — то были преобразования, которые нужны обществу для того, чтобы эти отрасли соответствовали современному этапу развития страны. На мой взгляд, в здравоохранении было принято два принципиальных и важных решения — изменение законодательства об обязательном медицинском страховании и об охране здоровья граждан. Теперь нужно довести эту работу до конца. Во многом это вызов врачебному сообществу, так как оно должно перестраиваться под новое законодательство и под новую, центральную роль пациента в системе здравоохранения. Еще хочу сказать о новом законе «Об обращении лекарственных средств». У него есть свои сторонники и противники, но я оцениваю этот документ даже не как министр, а как управленец. То, что происходило в этой сфере до изменения законодательства, был ужас и хаос.
— Как вы оцениваете собственную деятельность?
— За 4,5 года, что я работаю министром, мы достигли хороших результатов по снижению смертности, финансовой обеспеченности системы здравоохранения и продвижению идеи здорового образа жизни. К примеру, когда мы только пришли в министерство, то я рассуждала, что вряд ли мы получим большую общественную поддержку антитабачных мер. Но по исследованиям в 2011 году больше 70 процентов россиян меры по борьбе с курением поддержали. Это частность, но она говорит о важных изменениях в психологии людей.
— Можно управлять социальной сферой как корпорацией?
— Точно не сейчас. Может, когда все преобразования будут сделаны и система заработает как часы. Главное отличие нынешнего типа управления от корпоративного в том, что те, с кем мы непосредственно работаем, это не правительство и не Минфин, а люди. Они — основной барометр и могут в любую минуту сказать, что что-то вышло плохо, даже если ты старался сделать хорошо.
— Вы и министр обороны Сердюков — финансисты, призванные осуществить реформы в весьма специфических сферах. А подход финансиста — оптимизировать расходы и сокращать кадры. Не боитесь, что так и не дождетесь благодарности?
— Пенсии и здравоохранение — не полигон для революционных идей. Эти сферы в России были настолько запущены, что любой резкий поворот — и не избежать социальных катаклизмов. Особенно это касается здравоохранения...
— В чем была запущенность?
— Прежде всего в законодательстве, которое не обновлялось 20 лет. К примеру, доходило до того, что я не могла издать ни одного приказа, потому что по закону у меня не было на это юридических полномочий. Действовали нормы времен СССР. А если бы их просто отменили, то вообще чистое поле — делай что хочешь. Еще большей проблемой была глубокая децентрализация, когда систему здравоохранения разделили на три уровня — федеральный, субъектов и муниципальный. И возложили основные траты на последний, где денег как раз нет! И получили результат: более чем 20-кратная разница в финансировании по регионам, а стало быть, в уровне и качестве медпомощи.
— Что, совсем не финансировали?
— Здравоохранение долгое время было неприоритетной отраслью. По своему опыту работы в Минфине я знаю, что всегда сложно найти компромисс, на что выделить средства. Но за последние годы удалось скорректировать взгляд на этот вопрос. Хотя я понимаю: есть задачи, на которые трудно потратиться в данный момент, когда существуют другие, неотложные проблемы...
— О чем речь?
— Например, о профилактике заболеваний. Она дает эффект только через несколько лет. Этот подход эффективнее, чем последующее дорогостоящее лечение заболевания, которое можно было бы предотвратить. Хотя Минфин рассуждает не так. Скрывать не буду, и я так рассуждала, когда работала там. Но в системе должны быть люди, способные поворачивать фискальные ведомства к тому, что есть такие направления, на которые нужно выделять средства. Начинают критиковать, что нет сиюминутного результата. А он уже есть, продолжительность жизни в 2011 году увеличилась почти на 1,5 года и составила 70,3 года, это самое высокое значение за все годы исчисления данного показателя (с 1960-го).
Другой пример. Когда мы в прошлом году только начинали программы модернизации, приезжали наши коллеги из регионов и говорили, что нужно все деньги вкладывать в ремонт больниц. Их можно понять: в последний раз средства в ремонт зданий и сооружений вкладывались в советское время. Вопрос: почему до этого не направляли на это деньги? Ответ: здравоохранение не было приоритетом. Но ведь люди в том числе по этому критерию оценивают власть, когда есть хорошая больница, в которую можно прийти к хорошему доктору и получить качественную медпомощь. Учитывая ту запущенность здравоохранения, о которой мы говорили, зримый эффект законодательных изменений и программ модернизации будет нарастать в течение пяти лет, если не будем снижать внимание к этой сфере.
— Как вы можете объяснить термин «социальное государство»?
— В нашей Конституции продекларирован принцип бесплатной медицинской помощи, значит, мы обязаны прояснить, что именно бесплатно. Ввели понятие обязательности исполнения порядков оказания и стандартов медпомощи с 2013 года. Порядок имеет несколько разделов. Например, «маршрут пациента» — это правила, как именно должна оказываться помощь, какое должно быть оснащение отделений в медучреждениях — полный список оборудования. И штатные нормативы: какое должно быть количество персонала по специальностям. Если с 2013 года эти требования не будут исполняться, то учреждение может потерять лицензию и прекратить деятельность по результатам контрольно-надзорных проверок. Это распространяется не только на государственные и муниципальные учреждения, но и на ведомственные и частные.
— А стандарты?
— Стандарты часто путают с указаниями врачу, как надо лечить пациентов. Это не так. Стандарт — это усредненный набор услуг, включая лекарства, расходные материалы, которыми должно располагать учреждение, оказывающее медпомощь. То, что по стандарту всегда должно быть в наличии. Стандарт — это то, что для пациента бесплатно. Это государственная гарантия, что качественная медпомощь будет оказана любому и в установленные сроки. До 2015 года на это заложены финансовые средства. Так что если с пациента начинают вымогать деньги, то это прямое нарушение законодательства. Проблема в том, что пациенты часто не знают, что им положено бесплатно. В том числе и потому, что медучреждения и лечащие врачи их не информируют должным образом.
— И что делать? Не платить?
— Не платить.
— И потерять в качестве услуг? Ведь медикам платят именно за качество!
— Верно. Но их и так не обидят: в 2013 году мы переходим на полный тариф оплаты оказания медпомощи. По закону об ОМС уже сейчас можно выбрать страховую компанию, а в следующем году станет возможным выбирать непосредственного врача и медорганизацию, где бы хотелось лечиться. Страховые компании, кстати, пугали нас, что частники не пойдут в этот бизнес — слишком маленький тариф. Да, в 2012 году тариф пока неполный — это как раз следствие децентрализации системы, регионы не могли финансово обеспечить. Теперь этот вопрос подняли на уровень Федерального фонда обязательного медицинского страхования. За счет этого с 2013 года начнется выравнивание тарифов по всем регионам. Работа завершится к 2015 году. В итоге уже сейчас 45 процентов из 2705 частных медицинских организаций вошли в систему ОМС. Значит, по мере наполнения тарифа их количество будет расти, а вместе с этим возрастет конкуренция и качество оказания услуг.
— Неужто перестанут деньги с пациентов тянуть?
— Частично да. Мне и сейчас врачи задают вопрос, как я поступлю, если я врач и надо делать операцию: буду просить родственников, чтоб купили необходимые препараты, или пойду к главврачу требовать то, что положено? Я, как министр, никогда не скажу, что надо брать с родственников. Однако есть ситуации, когда у главврача объективно на это нет средств. Во многих случаях это следствие плохой управляемости системы. К примеру, закупаются не те лекарства, которые нужны для оказания помощи. По мере увеличения финансирования и внедрения стандартов такие ситуации должны уйти в прошлое.
— Уже сейчас де-факто большинство медуслуг платные. После завершения ваших реформ это будет возведено в норму?
— Человек в России будет частично платить за себя сам, как на Западе, но не сейчас. И в последнюю очередь это коснется медуслуг. А в первую — лекарств. Мы много говорим — и хотелось бы, чтобы это перешло в практическую плоскость, — о введении в России системы лекарственного страхования. Что же до медуслуг, то в законе есть возможность для оказания платных услуг за комфортные условия пребывания в стационаре. Если все по закону, то ничего плохого в плате за улучшение комфортности пребывания в больнице нет.
— Какая из стран для вас пример?
— Германия. Предпосылки к тому, чтобы наша система здравоохранения была на таком же уровне, есть.
— Люди обеспеченные предпочитают платить как раз немецким врачам, нежели отечественным. Почему? Суммы-то схожие…
— Надо отдать должное немецким коллегам. В Германии реабилитация стоит на высочайшем уровне, тогда как в России только с 2013 года в систему ОМС с введением новых стандартов попадут элементы реабилитации.
— Владимир Путин недавно отчитался об улучшении демографической ситуации. Принятых мер достаточно или еще что-то планируется?
— Все государственные меры дали позитивный эффект — увеличение пособий, материнский капитал, помощь семьям при направлении детей в дошкольные учреждения. Количество вторых и третьих детей в семьях возросло. Россия, кстати, неплохо смотрится на фоне Европы по этой части: у нас на одну женщину приходится 1,6 ребенка. В Европе в среднем — 1,2—1,3.
— Что же тогда демографы пугают «ямой»?
— Эффект от использования демографических мер ограничен во времени — три года, а потом неизбежно идет затухание. Тут и экономические, и социальные причины. Но, должна заметить, наше население, как никакое, отзывчиво на подобного рода меры со стороны государства. Это показывает и статистика рождений. Мы с ужасом ждали снижения рождаемости в посткризисный 2010 год, а его не произошло. 2011 год стал рекордным по рождаемости за последние 19 лет. Даже по консервативному сценарию к 2020 году мы можем рассчитывать на суммарный коэффициент рождаемости 1,8—1,9. Это очень хорошо. Хотя в советское время мы имели коэффициент два с небольшим.
— Аборты не запретят?
— Лично я разделяю позицию Церкви, но на уровне закона мы ввели отложенный режим принятия женщиной решения о прерывании беременности. В России есть большой ресурс для снижения числа абортов и без введения запретов.
— Многие считают, что пенсионная реформа провалилась.
— Что касается того, что было продекларировано, но не сделано. Не создана инфраструктура для накопительной составляющей. Деньги в ПФР поступают, их скопилось немало — 1,3 триллиона рублей, но не была подготовлена инфраструктура, которая бы приносила гарантированную сохранность и доходность. Почему этого не было сделано сразу, мне сложно судить, так как я еще не работала в министерстве. В прошлом году мы сделали первый шаг — приняли закон о выплате пенсионных накоплений. Но этого мало. Нужно вмонтировать эту тему в долгосрочную стратегию, которую планируется принять в 2013 году, — своего рода «дорожную карту».
— Вы предложили новую схему формирования пенсий. Приведет ли она к повышению пенсионного возраста и снижению размера пенсии?
— Ни в коем случае никакого снижения! Кто сколько получал, столько и будет получать со всеми индексациями. Но вот вопрос: сколько лет надо работать, чтобы получить пенсию определенного размера? Это надо обсудить с обществом. В той же Германии, если человек хочет выйти на пенсию раньше, он будет получать меньше. Но это коснется только будущих пенсионеров, которые сегодня еще не отработали положенный стаж.
— И сколько будет получать пенсионер через 20—30 лет?
— Если мы будем последовательно двигаться в развитии трехуровневой пенсионной системы, то 60—70 процентов от утраченного заработка.
— А вы рассчитываете на государство или подстраховались «на старость»?
— Я родилась до 1967 года, так что работодатель не платит за меня взносы в накопительную систему. Я решаю этот вопрос самостоятельно.
— По-вашему, большинство выберут этот же путь — «не рассчитывай на государство»?
— Те 40 миллионов, которые работали в советскую эпоху, им же нечего вкладывать! Живущие сегодня несут ответственность за тех, кто работал в советское время. Нельзя взять и сказать 40 миллионам граждан, что мы не способны обеспечить им даже минимальный уровень жизни. Это была бы ошибка.
— Как вы относитесь к идее Алексея Улюкаева ликвидировать ПФР?
— Считаю ее вредной. Такие фонды есть во всех странах. Бюджет, социальные или налоговые органы не способны выполнить ту колоссальную работу на местах, которую выполняют институты ПФР, — назначение, перерасчет и сопровождение пенсий. Если государству деньги будет некуда девать (на минуту помечтаем), я бы предложила их направить на покрытие дефицита ПФР, а не на создание новой инфраструктуры.
— Зато честно...
— Конечно, есть рассуждения: мол, мы не способны нести такие расходы, и, как следствие, у нас проблемы с федеральным бюджетом. А потому давайте скажем нашим пенсионерам, что они будут получать за счет государства прожиточный минимум, помноженный на инфляцию.
— Это сколько?
— Средняя пенсия сегодня — 9300—9500 рублей в месяц. Прожиточный минимум пенсионера за прошлый год — 5000 рублей. Значит, мы переведем пенсии на уровень 5 тысяч, дадим сверху 6 процентов инфляции и скажем, что теперь человек будет довольствоваться этим, поскольку у нас проблемы? Это приведет к резкому увеличению количества бедных. Это было бы непростительной ошибкой.
— Сейчас бедных тоже немало…
— В последние годы их количество снизилось. А тут увеличится почти на 40 миллионов. Может, те, у кого пенсии высокие, не уйдут за грань, но подавляющее большинство это ожидает в случае принятия неверных решений. Напомню: был период в нашей новой истории, когда базовую часть пенсии долго не индексировали. Государство было вынуждено одномоментно (в конце 2007 года) довести базовую часть до прожиточного минимума и провести валоризацию прав людей, вышедших на пенсию до 1991 года. Итог: мы получили дополнительные расходы, расплатившись за прежнюю жесткую политику по индексации.
Я не устаю повторять коллегам из мира финансов: нужно заниматься рынком труда. Пенсия не существует сама по себе, она формируется исходя из того, какая реализуется политика в сфере заработной платы не только в бюджетном, но и в частном секторе. Мы должны модернизировать производство. Сейчас пенсионная система несет на себе проблемы вредных производств. Ежегодно выплачиваем более 300 миллиардов рублей досрочных пенсий. Кроме того, у нас в законе до сих пор не прописано, сколько лет нужно работать, чтобы получить достойную пенсию.
— Алексей Кудрин недавно сказал: надо повышать пенсионный возраст. Согласны?
— Владимир Путин свое отношение к этой теме озвучил. И я не считаю, что повышение пенсионного возраста даст зримый фискальный результат. Я думаю, что нужно работать в направлении трудового стажа, пенсионной формулы, уплаты взносов самозанятым населением…
— Тот же Кудрин, который сосватал вас в министры, не приходил к вам со словами: «Прости за то, что подставил»?
— У меня свое отношение к Алексею Леонидовичу. Я его по-своему люблю, уважаю, мы перезваниваемся и сейчас, виделись, правда, лишь раз после его ухода из правительства. В первый мой министерский год он очень помогал, прежде всего по линии выделения средств. При этом концептуально мы могли спорить до хрипоты и выяснять отношения даже перед премьером, не стесняясь в выражениях, но всегда находили консенсус. Именно благодаря этому и были проведены преобразования, так как законодательные решения всегда были подкреплены финансами.
— Не устали от мужской работы?
— Часто говорят, что в социальном ведомстве должна работать женщина, потому что она всегда лучше поймет страдания. Но, на мой взгляд, министр — мужская, жесткая работа, не каждая женщина сможет эту жесткость выдержать. Нужно много сил и нервов, чтобы сохранить стойкость духа.
Светлана Сухова
Источник: itogi.ru